Sophismen und logische Fehlschlüsse

[SilverBullet]

Maximal unlogisch gibt es nicht. Dann müsste es ja minimal unlogisch geben. Gibt es aber auch nicht.

Falsch, sobald es um eine abzählbare Menge geht, gibt es ein Minimum und ein Maximum. Da du mehrere Aussagen gemacht hast (ich habe dazu zwei Punkte aufgestellt) und alle unlogischer Blödsinn sind, hast du den „High-Score“ erreicht (dieses „Leistung-Niveau“ hältst du auch weiterhin ein).

Was "Geist" bedeutet (unter Ausnahme des Begriffs im Sinne von Geisterglauben), kannst du in jedem Konversationslexikon nachlesen.

Und schon wieder ein Volltreffer in das Blödsinns-Ranking. Dir ist offenbar entgangen, dass ich explizit auf „Halmans-Link“ verwiesen habe, wodurch deine Bemerkungen „ich solle es doch nachlesen“ und „Lesen bildet ungemein“ nicht sonderlich intelligent sein können.

Wenn es für dich so einfach wäre eine halbwegs vernünftige Antwort zu geben, warum hast du es dann nicht hier und jetzt getan?
=> du konntest es nicht.

Du kannst die Logik nicht nicht in Verbindung mit philosophisch/mathematischen „Ausarbeitungen“ dazu bringen, denn es gibt keine Logik jenseits ihrer philosophischen und mathematischen Begriffsbestimmung.
…
Was sie leisten kann, warum sie allgemeingültig ist, wo ihre Grenzen liegen und warum logische Schlüsse wahr sind, wird alles durch die philosophischen und mathematischen Arbeiten zur Logik bestimmt.

Logik gibt es seit dem Entstehen von Reaktionsabläufen. Wenn man die Gehirnentwicklung mit 635 Mio. Jahren ansetzt, dann wird dies bereits sehr schnell der Fall gewesen sein, denn eine Gehirnentwicklung ist nur über einen immer besseren Zusammenhangsaufbau möglich.
Das Gehirn braucht keine Philosophie um Muster, Abstraktionen, Ähnlichkeiten und Widersprüche zu erkennen.
Dass du hierin eine „Leistung der Philosophie“ suggerieren möchtest, ist nur wieder der nächste Blödsinn.

Hättest du Leistung bringen wollen, dann hättest du aufzeigen müssen, welche Funktionalität mir nur wegen den philosophischen Arbeiten zur Verfügung stand.
Das hast du aber natürlich vorsichtshalber lieber nicht gemacht und stattdessen einen deiner 0815 Ansprüche in die Welt posaunt.

Logik soll eine --- menschliche Wahrnehmungsfähigkeit --- sein.

Selbstverständlich.
Zusammenhänge in einen korrekten Bezug zu setzen, gehört elementar dazu. Ohne diese Fähigkeit wäre keinerlei Lernen möglich.
Stell dir einen Jäger vor, der Spuren liest. Was macht er die ganze Zeit?
=> nun, jedenfalls etwas, wozu er hunderttausende von Jahren keine Philosophie gebraucht hat.

Wie soll ein Kind die erste Sprache erlernen, wenn das kleine Gehirn nicht mit Volldampf logische Auswertungen durchführen würde?

Hm, ist es vielleicht die Vernunft? Jene Vernunft, die vielleicht eine organisierende Form des Geistes ist? Ui, da sollte dir doch schwindelig werden

Nö, ich bin vollkommen tiefenentspannt, denn du hast keine Ahnung was „Geist“ sein soll.

Um gute Philosophie betreiben zu können, muss man folgerichtig, kreativ und selbstreflexiv denken können.

Siehst du, ja nichts ausprobieren, sonst ist es keine Philosophie mehr.
q.e.d.

[SilverBullet]

Das ist eine ziemlich infantile Weltsicht.

Nimm als Beispiel die Rekonstruktion von archäologischen Funden.

Geht’s noch?
Meine Aussage dreht sich eindeutig um ein derartiges Herankommen von Wahrnehmung an Existenz, dass keine weitere Variation an Wechselwirkung stattfinden kann (keine Zusammenhänge aufgestellt werden können) und du möchtest ein Beispiel mit archäologischen Funden, um die man grobmotorisch wie Rumpelstilzchen herum hüpfen kann, einbringen.
=> du lieferst suggestiven Blödsinn ab.

Häh? Indem ich eine Feinabstimmung der Naturkonstanten annehme, lehne ich einen Zusammenhang ab? Welchen denn?

Klar, „Konstante“ bedeutet: keine Änderung.
Dieser vorliegende Zusammenhang passt dir nicht, also ignorierst du ihn einfach und tust so, als ginge unsere gewohnte Umwelt auch an dieser Stelle munter weiter und somit soll da einfach jemand sein, der wieder irgendetwas macht.

Hast Du auch nur eine Vorstellung davon, wie umfangreich sämtliche philosophische Literatur ist?

„Wow, echt beeindruckend!“
Meine Schätzung:
In Bezug auf „Geist“ verliert „der philosophische Umfang“ sogar gegen das Wissen von fünf Metern Feldweg.

Wie wäre es mit einer Alternative: Disktiere doch mit Thaddäus über ihr Fachgebiet, sie ist Philosophin.

Du bringst nicht sehr viel auf die Reihe.
Ich habe gerade eben bei dieser „selbsternannten Spezialphilosophin“ die Problematik rund um „Geist“ und das nicht geschaffene Wissen angesprochen.
Resultat:
=> Ich soll es nachlesen. Das Dumme ist nur, ich habe deinen Link angesprochen.
=> Totalversagen der Philosophin nach nur einer Fragestellung.

also ich bin schon wieder schwer beeindruckt…

Wenn ich Träume, dann entstehen in meinen Kopf auch "Bilder". Dass dies keine buchstäblichen Bilder sind, wie man sie im Fotoalbum findet oder an der Wand hängen, sollte klar sein.

Du verwendest das Wort „Bilder“, aber es soll jedem klar sein, dass es keine „Bilder“ sein können.
Wieso verwendest du dann das Wort „Bilder“ (ich mache das explizit nicht)?
=> ganz einfach: du hast keine Ahnung wie das Gehirn funktionieren und wie man vernünftig darüber reden könnte.

Unser Problem ist ein semantisches.

Na das ist ja eine „glorreiche Heldentat“. Ich habe doch bereits „Bedeutung“ angesprochen.

Also gut, neue Herausforderung (du kannst an der Bisherigen ja danach weiter arbeiten ):
Du hast die Technologie eines Gehirns zur Verfügung.
Der Auftrag lautet: Erstelle eine „Bedeutungsfunktion“ - also mach, dass „mit der Gehirnaktivität ein Umgang mit Bedeutung stattfindet“.

Hinweise:
1.
Lass all die untauglichen Wortspielchen à la „Bilder“ einfachg weg und sprich sachlich über die Möglichkeiten, die du zur Lösung hast.
2.
Nicht die „schrägen Linien“ vergessen.

Das Wort „Geist“ impliziert außerhalb des religiösen Kontextes keineswegs notwendigerweise eine supernaturalistische oder supranaturalistische Weltsicht, sondern meint schlicht die Denkkraft des Menschen.

Aus dem Link eines gewissen „Halman“:
Der Begriff steht seit der Antike im Zentrum philosophischer Deutungssysteme und ist durch die breite Variation seiner jeweiligen Verwendung inhaltlich kaum festzulegen. Gemeinsam ist all den unterschiedlichen Bedeutungen eigentlich nur die durchgehende Polarität zu allem materiellen, stofflichen Sein.
peinlich, peinlich, peinlich.

Ich stimme den Hirnforschern Kornhuber und Deecke zu:

Ich stimme nicht zu, denn „das Sehhirn“ sieht nicht.
Wir haben ja irgendwo mal festgestellt, dass es keine „Bildchen“ rund um „das Sehen“ gibt.

Des Weiteren führt das Gehirn keine Informationsverarbeitung durch, denn „Information“ liegt vor, wenn auf einen Datenwert eine „Bedeutungsreaktion“ erfolgt.
„Information“ ist „Bedeutung“ in einer „konkreten Wertausprägung“.
Man darf von „Datenverarbeitung“ sprechen, aber nicht von „Informationsverarbeitung“, denn die Sinneszellen liefern Daten und das Gehirn muss erst die „Bedeutungsreaktion“ stattfinden lassen.

Dass „das bewusste Sehen“ beim Menschen eine Funktion der Hirnrinde sein soll, ist aus meiner Sicht eine sehr missverständliche Formulierung und ich vermute, die „Experten“ haben kein funktionales Fundament, um eine derartige Aussage zu machen. Vermutlich verwenden sie „nur“ Analysen von Krankheits- und Verletzungssituationen. Wie jedoch bei einer Datenverarbeitung die Funktion des „bewussten Sehens“ stattfinden können soll, wissen sie in keiner Weise.

Link
Qualia (von lat. qualis "wie beschaffen") ist der Fachterminus für den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes.

Verstehst Du das?

Kein Problem:
1.
„Zustand“ bedeutet, dass man die Zeit anhalten kann und dann eine Situation vorliegen hat.
2.
„Gehalt“ zielt auf objekthaften Inhalt ab.

Zusammen ist das nichts weniger als eine waghalsige Existenzbehauptung (hier soll eine Existenz erkannt werden können), für die nie ein Philosoph auch nur den Hauch der dafür notwendigen Funktion vorweisen konnte (aber das hatten wir ja schon).

Tatsächlich ist es nichts weiter als eine „sehr preisgünstige“ Suggestion, bei der Zusammenhänge des Körpers, als „Objekt in einer Welt von Objekten“ auf die Wahrnehmung projiziert werden sollen, nach dem Motto „wir können feststellen, dass es dort genauso ist“ - nö, das können wir überhaupt nicht feststellen, es fehlt die Substanz und die Fähigkeit.
Auch hier sollte man die „schrägen Linien“ nicht aus dem Blickwinkel verlieren.

Wenn du dich auf „Qualia“ einlässt, dann „hüpfst du ins Nicht-Materielle hinein“ – so wie es die Absicht von Philosophie als „Geistwissenschaft“(?) ist (siehe „dein Link“).
Du entfernst dich damit vom Gehirn und wirst irgendwann ohne Sinn und Verstand die „Nichtreduzierbarkeit“ behaupten, was du aber vermutlich schon längst machst

[NIS]

Vielleicht ist der Geist Materie und Materie Geist?
Wer weiß schon, was Materie ist?
Existiert Materie außerhalb des Geistes?

[SilverBullet]

Jeder Mensch, der Sinneswahrnehmungen hat, weiß freilich sehr gut, was er empfindet und fühlt: wie sein Wein schmeckt oder sein Essen, wie ein Ton klingt oder welche Farben auf einer Ampel zu sehen sind. Diese Qualia sind absolut elementar und man empfindet sie permanent. Sie bilden die Grundlage unserer gesamten Welterfahrung und - sie sind die Basis aller unserer Naturwissenschaften.

Das ist suggestiver Blödsinn.

Du redest explizit über Weltzusammenhänge und möchtest, dass dir ein Leser auf den Leim geht und sich den Irrsinn durch den Schädel pfeift, eine Instanz im Körper zu sein, die objekthaften Wahrnehmungsexistenzen gegenübersteht, also exakt die Weltzusammenhänge in die Wahrnehmung überträgt und sozusagen „die Welt als vom Gehirn erzeugt“ vorfindet.
Das ist Missionierung im Sinne deiner „Religion light“

Wenn du etwas wärst, dass diesen „Inhalten“ gegenübersteht, wer hat dir dann beigebracht, was sie bedeuten und wie du sie richtig einsetzen kannst?
Wie soll eine Gehirnfunktionalität einen derartigen Firlefanz stattfinden lassen können (immerhin liegt einheitlich nur elektrochemische Aktivität vor)?
Wie sollte sich das Organ in einem Körper zu so etwas entwickeln?

Gibt es innerhalb der Philosophie die Fragestellung nach der, für das Feststellen von „Qualia“, notwendigen Fähigkeit und wie lautet das offizielle Endergebnis (bitte mit Link)?

(nachdem du bei „Geist“ komplett versagt hast, darfst du gleich nochmal rann)

Wenn man unter chronischen Schmerzen leidet und geht darum zum Arzt, kann es sein, dass dieser fragt, wie stark diese Schmerzen auf einer Skala von 1 bis 10 sind. Wonach fragt der Arzt hier eigentlich?

Nach einer Belastung des Körpers, nach was denn sonst?

Neuro-Materialisten müssen Qualia mit einem exakt bestimmbaren elektro-chemischen Zustand identifizieren, das heißt, sie müssen ein Gleichheitszeichen! zwischen einem letztlich physikalischen Zustand und einem Bewusstseinsinhalt setzen.

Das Akzeptieren von „Qualia“ als einem vernünftigen Problem ist reiner Affenzirkus.

Schau dir die „schrägen Linien“ genau an, „alles liegt offen vor dir“ (Vorsicht, das ist ein Experiment!):
1. es gibt die Schräge nicht
2. du bist nicht etwas, das einer Schräge gegenübersteht

Wie ist das mit Gehirnaktivität in einem Körper möglich?

Auf geht’s, zeig dass du es nicht kannst und dass du keine Chance hast, einer Lösung nahe zu kommen…

Der Hype um die Neurowissenschaften und auch der Hype, den die Naturwissenschaften zur Zeit erleben, verblödet tatsächlich viele ansonsten intelligente Menschen und bringt sie dazu, die Existenz von etwas zu leugnen, das zu ihrem Menschsein auf einer ganz elementaren Ebene dazugehört und das sie auch sehr gut kennen und täglich erfahren.

Ich würde eher sagen, es werden einmal mehr die Verrücktheiten von Philosophie und Religion entlarvt.

[Halman]

Was erwartest Du denn für eine Antwort?

Eine Antwort mit Inhalt.

Wenn die Frage aus dem Verdacht lautet „wer oder was hat die Welt erschaffen?“, dann stellt „der Schöpfer“ keine Antwort dar sondern steht für die Formulierung „der, der die Welt erschaffen hat“, was letztlich nur eine blödsinnige Reaktion ist (der du ja offensichtlich in vollem Umfange mächtig bist).

Eine Antwort liefert Zusammenhänge, mit denen die Ausgangsfrage als abgehandelt gelten kann.

Das ist simpelste Logik, die du doch eigentlich „so hoch“ halten möchtest.

Die Qualität von Antworten hängt ganz entscheidend davon ab, wonach gefragt wird. Antworten können konkret, differenziert oder vage sein. Nicht alle Fragestellungen lassen sich mit gleicher Qualität beantworten.
Die Frage nach der Ursache für unser Universum ist eine ausgesprochen knifflige Frage. Dabei wird nach der Welt im ganzen Umfange gefragt und die Antwort auf die Ursache für sie hängt ganz entscheidend von der Weltanschauung ab, welcher der Antwortende vertritt. Das Weltbild hängt wiederum von der Deutung der Welt ab. Dies ist ein sehr komplexes Thema.

Inwiefern sollte denn die Tatsache, dass unsere Wahrnehmung im Gehirn entsteht, bedingen, dass ich nicht an einen „Schöpfer der Welt“ glauben dürfe

Das kannst du nur fragen, weil du immer noch das Wort „Geist“ als „nicht materielles Sein“ behandelst. Ohne diesen Schabernack ist eine Suggestion à la „Intelligenz im Unsichtbaren/Unerreichbaren/Unverstehbaren“ gar nicht mehr möglich.

Aus den wissenschaftlichen Naturalismus folgt keinesweg zwingend der philosophische Naturalismus. Nicht ohne Grund werden beide Begriffe unterschieden.

Der Geist als geistige Denkkraft verstanden setzt keine dualistische oder idealistische Weltanschauung voraus.

Du willst „Geist“ erläutern, verwendest das Wort in „geistige Denkkraft“ und willst etwas „verstehen“ können, was „keine dualistische oder idealistische Weltanschauung voraussetzt“.
Das ist Blödsinn.

Eine Aussagenlogik ist nicht möglich, wenn die Begrifflichkeit unklar ist. In so einem Fall ist eine Begriffsanaylse notwendig. Das Wort Geist ist ein Polysem. Wie wäre es mal mit einem Blick in den DUDEN?
Die Begriffsklärung von Wikipedia führt eine ganze Liste von Bedeutungen auf. Nachfolgend werde ich die Namen für Musikgruppen, dem Automobilhersteller und einem Videospiel weglassen. Die erste Zeile beschreibt die „geistige Denkkraft“.

Geist, allgemeiner Ausdruck für die kognitiven Fähigkeiten des Menschen
Geist, anderer Name für Geest, Landschaftsform
Geistwesen, immateriell vorgestellte Wesen in Glaubensvorstellungen
Naturgeist, Wesenheit, die in Verbindung mit einem bestimmten Ort in der Natur steht
Totengeist, ein unkörperlich vorgestelltes Wesen, siehe Gespenst
Schicksalsgeist, Oberbegriff für verschiedene unkörperliche Wesen in Religionen, siehe Dämon
Heiliger Geist, in der christlichen Lehre die dritte Person Gottes
Geist, Destillate mazerisierter Früchte, siehe Spirituosen #Brand, Wasser oder Geist
Geist, Rechengröße in der Quantenfeldtheorie, siehe Faddejew-Popow-Geister

(farbliche Formatierungen von mir)

In rot habe ich die supranaturalistischen und religiösen Bedeutungen hervorgehoben. Diese haben nichts mit dem Begriff Geist im Sinne der kognitiven Fähigkeiten des Menschen zu tun.

Polyseme sind recht häufig in unsere Sprache. Als Beispiel nehme ich das Wort Parabel. Wenn man dieses Wort verwendet, sollte schon klar sein, ob damit ein ausgeweitetes Gleichnis oder ein Kegelschnitt gemeint ist.
Wenn man Geist sagt, sollte ebenfalls klar sein, ob von supranaturalistischen Glaubensvorstellungen, wie Gespenstern, von den kognitiven Fähigkeiten des Menschen, oder von Spirituosen die Rede ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Dir sollte langsam klar geworden sein, dass der Begriff „Geist“ nichts taugt und „von der Antike bis heute“ einen gehörigen Anteil Nicht-Materiell-Spinnerei umfasst. Dein Link ist hierbei eindeutig und unmissverständlich.

Dir sollte langsam klar geworden sein, dass der Begriff „Geist“ polysem ist und allgemein gebräuchlich ist. Daran ändert auch Dein Bestreben nichts, diesen Begriff zu verbannen. Du magst Dich ja einer eigensinnigen Diktion bedienen, aber ich werde in einer öffentlichen Diskussion weiterhin die Begriffe nach ihrer allgemeinen Konvention verwenden.
Im Naturalismus in der Philosophie des Geistes wird übrigens von vielen Philosophen bestritten, dass der Geist nicht auf Naturwissenschaft zurückführbar sei.

Viele Philosophen sind allerdings der Ansicht, dass der physikalistische Naturalismus zum reduktionistischen Naturalismus führen muss: Wenn der Geist ein biologisch-physisches Phänomen ist, muss er sich zumindest prinzipiell auch durch Biologie und Physik erklären lassen.

So, nun hast Du ja einen neuen Link von mir.

Wenn du das Gehirn und die dortigen Abläufe als ausreichend ansehen würdest, dann würdest du keine Phänomene ausrufen und das Wort „Geist“ nicht einmal mehr mit der Beisszange anfassen (ich verwende das Wort nur noch in Verbindung der Frage, um was es dabei gehen soll).

Die Hirnforscher Kornhuber und Deecke vertraten einen reduktionistischen Naturalismus und verwendeten trotzdem das Wort Geist. Dein Problem ist ein Schienproblem, welches sich in Nichts auflöst, wenn man begreift, wie das Wort Geist in unserer aufgeklärten Gesellschaft im allgemeinen verwendet wird.

Hier zeigt sich jedoch die Scheinheiligkeit der Philosophie: man führt ein Schauspiel auf, als würde man die neuesten Erkenntnisse berücksichtigen, nur um dann letztlich wieder in das gleiche „Geist-Theater“ abzubiegen wie bisher.

Schon wieder betrachtest Du die Philosophen wie einen monolithischen Block. Doch gerade in dieser Geisteswissenschaft wird kontrovers diskutiert und sind unterschiedliche Meinungen durchaus zulässig.

Ich gehe davon aus, dass du dir dessen gar nicht bewusst bist und lediglich nachplapperst, was du aus diesen Kreisen gelesen hast.

Deine Annahme ist voreilig. Meine Primärquellen zum menschlichen Geist sind übrigens Bücher von Hirnforschern und Neurologen, wie Kornhuber, Deecke und Werth.

Diese Problematik versuchte die Identitätstheorie zu lösen. Das rätselhafte Bewusstsein wird demnach auf folgende Weise erklärt:…

Vielleicht erinnerst du dich nicht mehr, aber ich habe dich nach den Leistungen der Philosophie gefragt und nicht nach dem dort fabrizierten Blödsinn.

Die Identitätstheorie ist ein Beispiel, welches zeigt, dass es in der Philosophie andere Meinungen gab, als Du ihr insgesamt unterstelltest.

Du hast den Begriff der Geisteswissenschaft offenkundig immer noch nicht verstanden.

Was hast du aus deinem Link nicht verstanden, dass „Geist“ nicht geklärt ist und lediglich einheitlich ein „Polaritätsanspruch zum materiellen Sein“ erhoben wird (also ein reines So-Tun-Als-Ob-Theater)?

=> Philosophie schafft kein Wissen zum Wort „Geist“.

Dieses Urteil entspringt einer sehr verenkten Sicht auf die Philosophie.

Formulierungen wie „geistiges Leben“, „Geistwesen“, „geistige Denkkraft“, „geistige Fähigkeit“ taugen dann genauso wenig für eine Klärung und signalisieren nur einen Fehler bei demjenigen der die Aussage macht.

Ist Dir wirklich nicht klar, dass Du an dieser Stelle verschieden Begriffe verwendest?
1. „geistiges Leben“: Was dies bedeutet, ist mir losgelöst von einem Kontext, nicht klar. Ich halte einen spirituellen Kontext für wahrscheinlich.
2. „Geistwesen“: Damit ist ein supranaturalistisches Wesen, z.B. ein Engel, Dämon oder Gespenst, gemeint.
3. „geistige Denkkraft“: Dies meint die kognitiven Fähigkeiten und diese können sehr wohl im Sinne des reduktionistischen Naturalismus' der Hirnforschung verstanden werden.
4. „geistige Fähigkeit“: Auch dies bezieht sich auf die kognitiven Fähigkeiten, wie z.B. die Fähigkeit zur Mathematik.

Das ist simpelste Logik, aber weil man in der Philosophie und der Anhängerschaft den Anspruch haben möchte „grossartig zu sein“ (und zwar auf eine nicht materielle Art!), will man es nicht akzeptieren – das Ergebnis ist ein „Rotnasentänzchen“.

Diese infantile Sichtweise habe ich spätestens mit diesem Posting widerlegt.

[Halman]

Dieses ermitteln wir mit einem Messwerkzeug (z.B. einem langen Wandtafel-Lineal, wie Du es vermutlich aus der Schulzeit kennst), also wieder mit Wahrnehmung. Warum sind wir uns dann darüber einig, dass wir dieser Wahrnehmung vertrauen dürfen?

Weil es sich um das Ablesen eines Werkzeugs handelt, das seinen Dienst noch nie versagt hat, sondern einwandfrei funktionierende Zusammenhänge liefert (in ganz anderen Anwendungen). Warum sollte der gleiche Vorgang, der anderweitig beliebig oft funktionierte, jetzt plötzlich ungültig sein?

All dies wird durch Wahrnehmung bestätigt. Nenne mir einen Fall, der ohne Wahrnehmung funktioniert.

Des Weiteren kannst du die Illusion ja auch durch Abdecken der Flächen „abschalten“. Folglich müssen die Linien parallel sein.

Auch hier verlasse ich mich auf meine Wahrnehmung.

Du solltest auch beachten, dass ich eine andere Variante zeige, bei der parallele Randbereiche sehr dominant vorhanden sind und dennoch in der Mitte dieser linearen Abhängigkeit eine lineare Unabhängigkeit „verstanden“ wird. Die Konstruktion eines derartigen „Bildes“ ist nicht möglich.
Das, was hierbei wahrnehmungstechnisch vor sich geht, hat nichts mit Existenzen zu tun, denn die mathematischen Grundlagen sind regelrecht aufgehoben.

Natürlich existieren keine „schrägen“ Linien. Darum nennt man es ja auch optische Täuschung.

Du solltest dir klar machen, dass dein „ich habe ein subjektives Erleben“ genauso viel wert ist, wie „die Linien sind schräg“.

Ja, ich erlebe „schräge Linien“. Wo ist das Problem?

Was Du hier betreibst ist pedantische Wortklauberei.

Tja, es ist eine exakte Wiedergabe deines Anspruches, den 1.Fall als unbedeutenden Effekt und den 2.Fall als klare Wahrheit darstellen zu können.
Für diesen Anspruch gibt es aber keinen Anhaltspunkt.
Mit welchem Werkzeug hast du denn nachgemessen, dass du ein „subjektives Erleben“ hast?
Du kannst es ja noch nicht einmal beschreiben, sondern möchtest mit „Qualia“ ein Phänomen ausrufen. Woher weisst du eigentlich, was es sein soll, wenn du es weder beschreiben noch analysieren kannst?
=> ganz einfach: genau wie bei den „schrägen Linien“ läuft eine festgelegte Reaktion ab.

Mein Gehirn verarbeitet neuronale Reize und mein Bewusstsein erlebt diese in Form von Farben, Klängen, Gerüchen usw. Wir können uns doch darüber einigen, dass auch ich die Kaffeehaustäuschung wahrnehme und mit Messwerkzeug imstande bin, diese optische Täuschung zu entlarven.
Willst du bestreiten, dass Du die Qualia gelb, blau und schräge Linien wahrnimmst?

Das ist das, was Du erlebst. Ist doch ganz einfach.

Ich fühle mich hier nicht angesprochen, denn ich verstehe den Menschen naturalistisch. Es gibt keinen menschlichen Geist „hinter“ dem Gehirn. Das Gehirn erzeugt den Geist über neurologische Erregungsmuster.

Oje, ich schreibe extra alle Fälle in meinen Beitrag hinein (explizit: Soll das Organ jedoch mit einem (1.)„nicht körperlichen Ding“(?) in Verbindung stehen, (2.) ein „nicht körperliches Ding produzieren“(?) oder (3.) „nicht körperliche Eigenschaften haben, dann…“), dann kommst du mit „das Gehirn erzeugt Geist“ (-> 2. und/oder 3.) und möchtest deine „Händchen in Unschuld waschen“.

Peinlich, peinlich, peinlich

Ja, deine Beiträge sind in der Tat peinlich. Das Gehirn steht meiner Meinung nach NICHT mit einem supernaturalistischen oder surpranaturalistischen Entität in Verbindung. Ich glaube NICHT, dass unser Gehirn lediglich ein Empfänger-Sende-System bzw. Bindeglied zwischen einem übernatürlichen Geist und unserem biologischen Körper ist. Ich weiß, dass unser Gehirn ein hochkomplexes Organ ist, welches über neurologische Erregungsmuster das Phänomen erzeugt, welches nach allegmeiner Konvention als Geist bezeichnet wird.

Ich würde das „ICH“ nicht als Objekt bezeichnen; dieses Wort scheint mir die irreführende Konnotation eines materiellen Gegenstandes zu implizieren. Das Gehirn ist ein Objekt. Das „ICH“ hat eher prozesshaften Charakter, weil es über neurolgische Erregungsmuster erzeugt wird.

Was kann man aus neurologischen Erregungsmustern bauen/erzeugen?
Für wen ist das neurologische Erregungsmuster ein Muster, also wer nimmt die Aktivitätsverteilung in den Neuronen als Muster wahr?

Der Hirnforscher Wolf J. Singer beschreibt es auf diese Weise. Ich räume ein, dass er sich geschickter ausdrückte als ich.
In meinem Beitrag vom Mi 8. Apr 2015, 16:12 ist ein PDF-Dokment verlinkt, welches auf einen Festvortrag Singers basiert. Darin erkärt Singer:

Tatsächlich verfahren hoch entwickelte Gehirne nach einer komplementären, wesentlich flexibleren Strategie: Sie repräsentieren Objekte der Wahrnehmung – ob visuell, akustisch oder taktil erfasste – jeweils durch eine Vielzahl gleichzeitig aktiver Neuronen, von denen jedes aber nur einen Teilaspekt des gesamten Objekts kodiert.
Die nicht weiter reduzierbare neuronale Entsprechung eines kognitiven Objekts besteht demnach in einem raumzeitlich strukturierten Erregungsmuster in der Großhirnrinde, jeweils erzeugt durch eine Vielzahl von Zellen. Ähnlich, wie eine begrenzte Zahl von Buchstaben durch Rekombination nahezu unendlich viele Worte und Sätze liefert, so lassen sich durch Rekombination von Neuronen, die jeweils nur einzelne, elementare Merkmale kodieren, nahezu unendlich viele Objekte der Wahrnehmung repräsentieren – auch solche, die noch nie zuvor gesehen wurden.

Wenn wir Bilder auf unseren Festplatte abspeichern, werden dort digitale Daten gespeichert. Die Datendichte verdanken wir dem GMR-Effekt, welcher auf der „Spin“-Ausrichtung von Elektronen basiert. Physikalisch existieren also keine Bilder auf der Festplatte.
Ich vermute mal, dass Du es auch so im Bezug auf das Gehirn meinst. Natürlich speichert unser Gehirn Informationen anders ab als ein Computer.
Singer erklärt weiter:

Unserer Intuition erscheint es fremd, dass das neuronale Korrelat dessen, was wir als solides, „greifbares“ Objekt wahrnehmen, ein hoch abstraktes, räumlich und zeitlich strukturiertes Erregungsmuster sein soll – und dass auf diese Weise nicht nur dreidimensionale Gegenstände, sondern ebenso Gerüche, Gefühle oder Handlungsintentionen repräsentiert werden. Dabei entspricht jede solche Repräsentation einem bestimmten Zustand unter nahezu unendlich vielen möglichen. Oder anders ausgedrückt: Das System Großhirnrinde bewegt sich in einem unvorstellbar hochdimensionalen Raum fortwährend von einem Punkt zum nächsten. Dabei hängt die Trajektorie, also die Spur dieser Bewegung, von der Gesamtheit aller inneren und äußeren Einflüsse ab, die auf das System einwirken.

Da du behauptest ein „subjektives Erleben“ zu haben, musst du ja letztlich etwas sein, das etwas derartiges(?) hat. Was ist das „Ich“ nachdem es vom Gehirn erzeugt wurde (bisher hast du ja nur von „Charakter“ gesprochen)?

Das ist eine Fangfrage. Unser Selbstgefühl ist allgegenwärtig, lässt sich wissenschaftlich aber noch nicht erklären. Und das weiß Du ganz genau. - Was sollen diese Spielchen?

Wie kann ein „prozesshafter Charakter“ zum einen ein subjektives Erleben haben und zum anderen eine „Schräge“ vor sich haben, wo keine ist?
Gehirn und „prozesshaft“ bedeutet „Datenverarbeitung“. Wie willst du damit bei einem Subjekt „ankommen“ und existente Phänomene ausrufen können?

Objekte, die wir wahrnehmen, werden durch simultan arbeitende Neuronen, die verteilt im Gehirn angeordnet sind und ein dynamisches neuronales Netzwerk bilden, kodiert.

Ich habe den Eindruck du plapperst Formulierungen nach, ohne sie verstanden zu haben, vermutlich um dich, wie es in der Philosophie Brauch ist, „an der Wasseroberfläche halten zu können“.

Deine Vermutung ist für die Tonne.

[NIS]

Ich vermute, der Ursprung des Universums war der Geist Gottes.

Körper und Materie entstanden durch die Gesetze des Geistes.

Um so mehr Gott erkannte, um so konkreter und detaillierter wurde seine Welt, unser Weltall!

[JackSparrow]

Um so mehr Gott erkannte, um so konkreter und detaillierter wurde seine Welt, unser Weltall!

So gehts wohl jedem Neugeborenen. Deswegen muss man die aber nicht alle gleich als Götter bezeichnen.

[Halman]

liebe Thaddäus,

schön, dass Du wieder hier bist. Endlich!

Danke lieber Halman!
Ein bisschen enttäuschend ist freilich, dass ihr hier im Forum in den letzten zwei jahren nicht besonders viel weiter gekommen zu sein scheint. Das betrifft vor allem den undendlichen Thread "Alles Teufelszeug". Da werden offenbar dieselben Argumente in gebetsmühlenartiger Wiederholung vorgebracht und die, die tatsächlich korrekt sind - konsequent nicht beachtet.

Ja, die Standpunkte sind leider ziemlich festgefahren. Da berufen sich User auf die HKM und widersprechen ihr in ihren Aussagen.

Ja, Deine Argumenation ist logisch. Natürlich müssen Naturkonstanten so "fein austariert" sein, damit wir hier sein können. Die Frage ist nur, wie glaubhaft es ist, dass ein unerhörter Zufall vorliegt. Die Anthropische Koinzidenz erklärt nicht, warum die 37 Naturkonstanten so "fein austariert" sind, dass wir hier sind.

Es ist einigermaßen wichtig, dass der eigentlich Witz des anthropischen Prinzips auch wirklich verstanden wird. Sein Witz besteht hierin: Wenn ein Universum nicht die Naturkonstanten und kosmologischen Werte hat, wie das unsere, wird es zumindest keinen Menschen geben, der die Frage stellen kann, warum es genau diese Werte und Konstanten hat. Das bedeutet, dass es dieses Problem nicht gibt. Hat es genau die Konstanten und Werte, die es haben muss, damit es darin menschliche intelligente Wesen geben kann, die dieses Frage stellen können, dann MUSS es genau diese Werte auch haben. Und das bedeutet: auch in diesem Falle gibt es kein Problem mit der - vermeintlichen - Feinabstimmung. Es ist einfach dieses Universum, in dem Menschen entstehen konnten. Seine Zufälligkeit stellt kein Problem dar, weil die Kategorie der "Zufälligkeit" nicht greift. Verstehst du, was ich meine? Rückwirkend kann jedes Ereignis quasi beliebig zufällig gemacht werden. Wenn ich 10 000 mal mit einem Würfel würfle und notiere jedesmal die Augenzahl und du kommst ins Zimmer, wenn ich gerade fertig bin. Dann kannst du mir ausrechnen, dass meine Augenzahlliste, die ich notiert habe, praktisch unendlich unwahrscheinlich zu erwürfeln ist (6 hoch 10 000). Aber ich habe sie ja gerade erwürfelt und wurde fertig, als du ins Zimmer kamst und begonnen hast, ihre unendliche Unwahrscheinlichkeit auszurechnen.

Nun, ich würde skeptisch werden, wenn Du 10 000 mal hintereinander die 6 gewürfelt hättest. Dann würde ich einen gezinkten Würfel vermuten.

Dass wir nur in einem Universum leben können, in dem die Naturkonstanten so austariert sind, dass intelligentes auf Kohlenstoff basierendes Leben möglich ist, ist natürlich logisch zwingend. Dies erklärt aber nicht, warum gerade die seltene Möglichkeit neben vielen anderen realisiert ist, in denen die 37 Naturkonstanten fein austariert sind bzw. erscheinen.
Bitte schaue Dir das Diagramm auf Seite 10 im PDF-Dokument Die moderne Kosmologie und die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin an. Die "Ellipse" symbolisiert die Menge denkbarer Universen. Der kleine "grüne Kreis" repräsentiert die Menge der Universen, in denen Leben auf Kohlenstoffbasis möglich ist. Lass uns mal annehmen, man würde die Ellipse in gleich große Minikreise zerlegen, die wir nun Universen nennen wollen, die alle die Größe des grünen Kreises haben. Nun werden alle Universen nummeriert. Nun wird zufällig ein Universum ausgewählt. Dann ist die Auswahl des "grünen Universums" genauso wahrscheinlich, wie die Auswahl eines billibigen anderen Universums. Wenn aber die Wahl auf das grüne Universum fällt, dann wäre ich trotzdem überrascht, denn es ist viel wahrscheinlicher, dass IRGENEINES der anderen Universen ausgewählt worden wäre.

Auf Seite 16 stellt eine Grafik die Feinabstimmung der elektromagnetischen und der Starken Wechselwirkung dar. Wenn man jetzt dieses Quadrat in gleich große Rechtecke unterteilt, analog der Größe des "grünen Rechtecktes", und man nun einen Dartpfeil auf das Quardat wirft, so wird man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit das "grüne Universum" verfehlen.
Natürlich ist es genauso unwahrscheinlich ein anderes bestimmtes Universum zu treffen (z.B. Universum Nr. 100), doch wenn es keine Planung gibt, dann wird zufällig irgendeines getroffen. Warum sollte es ausgerechnet das "Grüne" sein?
Wenn der Treffer des "grünen Universums" unsere Existenz bediengt, dann drängt sich mir der Gedanke auf, dass dies gezielt geschah. Ganz im Sinne des Ententests.
Analog gilt dies für das Diagramm auf Seite 17, welches die Feinabstimmung der elektromagnetischen Wechselwirkung und des Massenverhältnisses von Elektron und Proton darstellt.
Bitte schaue Dir auch die Diagramme auf den Seiten 20 und 26 an.

Um die Problematik zu verdeutliche, füge ich hier einen Abschnitt aus meinen letzten Beitrag aus meinem Thread Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert? ein.

Im Abschnitt "Die Rolle des Zufalls" im FOCUS-Artikel Sind die Naturkonstanten gottgegeben? steht etwas über die Unwahscheinlichkeit, dass die 37 Naturkonstanten zufällig so "gewürfelt" wurden.

Die alternative Idee ist, dass die passgenauen Werte der Konstanten einem unglaublichen Zufall entspringen. Daran wollen die Wissenschaftler aber erst recht nicht glauben. Manche versuchten, die Wahrscheinlichkeit dafür auszurechnen, etwa der berühmte britische Physiker Roger Penrose. Er errechnete eine unglaubliche Zahl: 1 : 10 hoch 10 hoch 123. Anders ausgedrückt, müsste ein Schöpfer mit sämtlichen Teilchen und Feldern im Kosmos 10 hoch 10 hoch 123 Mal würfeln, bis sich zufällig genau die Konfiguration unseres Universums ergibt. Würde diese Zahl mit Ziffern von nur der Größe eines Protons ausgeschrieben, würde sie den Durchmesser des Universums übertreffen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Zufallsgeburt unseres Alls ist also von Null kaum verschieden.

Dem möchte ich mal eine Aussage aus dem Artikel Neues vom asymmetrischen Universum gegenüberstellen.

Die mittlere Winkelausdehnung kühlerer und wärmerer Flecken der Hintergrundstrahlung beträgt maximal 1 Grad. Der Kalte Fleck ist rund 10 mal größer. Die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten des großen Kalten Flecks liegt bei weniger als 1:100.

Eine Wahrscheinlichkeit von 1:100 erscheint also schon gering genug, um über ein Multiversum zu spekulieren, aber die Wahrscheinlichkeit von 1:10 hoch 10 hoch 123 ist kein Grund, Gott als Denkmöglichkeit in betracht zu ziehen?
An dieser Stelle erinnere ich an die Veranschaulichung von Dr. Laura Danly.
Ein weiteres Zitat aus der Sendung:

Der Physiker Paul Davies hat gesagt: Das Postulieren von Billionen und Aberbillionen Universen, nur um das unsere zu erklären, ist sogar für kosmische Maßstäbe zu viel des Guten.

[Halman]

Denkbar ist übrigens auch ein Jojo-Universum bzw. die Theorie einer ewigen Wiederkehr von Universen, von denen unseres eines ist, welches nun genau die Werte hat, die es haben muss, um uns hervorzubringen. Unzählige Universen vor unserem und nach unserem Universum werden genau diese Werte nicht mehr haben. So würde sich das Problem unerhörter Zufälligkeit ebenfalls lösen, da in unendlichen Zeiträumen alles passiert, was physikalisch realisiert werden kann.

Ja, das ist denkbar. Kosmologische Szenarien mit zyklischen bzw. oszillierenden Universen wurden formuliert. Die Beobachtung spricht allerdings dafür, dass die Expansion des Universums, in dem wir leben, nicht in einem Big Crunch umschlagen wird. Falls dies stimmt und unser Universum das letzte einer unendlichen Kette von Vorgängeruniversen ist, wäre dies ein ausgesprochen unwahscheinlicher Zufall.
Wenn Du möchtest, lese bitte meine Kritik zu zyklischen Universen.

Eine populäre Theorie ist ein zyklischen Universun der M-Theorie (basierend auf den Superstringtheorien), in dem zwei parallele Universen als "Membranen" beschrieben werden, welche zyklisch kollidieren. Tyrion kritisierte dieses Modell auf Grundlage des Entropiegesetzes, welches dieses Modell verletzt.

Sagen wir's so: dass die Zeit in nur eine Richtung läuft, kann man als Folge des Entropiegesetzes ansehen. Das Universum strebt von einem geordneterem Zustand zu einem Zustand mit geringerer Ordnung. Bei einem Prozess kann die Unordnung zwar gleich bleiben (reversible Prozesse) oder diese zunehmen, aber nicht abnehmen - jedenfalls in einem geschlossenen System. So ist das Leben ein Entropieverringerungsmechanismus, da ja Ordnung erzeugt wird (Moleküle, Zellen, Gewebe usw.). Deshalb ist ja auch das Entstehen einer DNA direkt aus vorhandenen, einfachen Molekülen kaum (!) denkbar (und sie entstand nicht direkt daraus). Aber dafür, dass das Leben kleinräumig Entropie verringert, steigt sie in der Umgebung der Lebensform stärker an. So verdauene wir ja Nahrung, zerlegen diese, erhöhen so die Unordnung. Für ein Stück Fleisch wurden sehr viele Pflanzen zerlegt - die Entropie steigt in der Umgebung stärker an, als sie lokal sinkt, wenn wir wachsen und so mehr geordnete Struktur erzeugen.
Kosmisch gesehen heißt dies, dass früher die Ordnung höher als heute war. Je näher man am Urknall wäre, umso höher die Ordnung.
Kollidieren nun Branes anstelle des Urknalls, so bleibt die Frage, warum dadurch die Ordnung schlagartig im gesamten Universum erhöht werden soll, sodass es quasi wieder von vorne anfangen kann (z.B. Sternentstehung usw.). Immer wiederkehrende Neustarts dürften also nicht gehen. Das finde ich grundlegender als Supersymmetrie als Grundlage der Branekosmologie. Vielleicht gibt es andere Erklärungsmöglichkeiten für Branes und höherdimensionale Räume. Das Problem der Entropie bleibt aber.
Daher für mich subjektiv: die Entropie verhagelt die Theorie insgesamt in den Grundannahmen.

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Der theoretische Physiker Walter Thirring vertrat diesbezüglich eine andere Sichtweise. Vielleicht magst Du ein bisschen in seinen Buchseiten von ihm stöbern.

Das müsste ich mir mal ansehen. Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen, wie er dieses grundsätzliche Problem lösen will. Eine intelligente Lösung des Problems hat übrigens der deutsche Newcomer-Philosoph Markus Gabriel mit seiner Sinnfeldtheorie gefunden. Allerdings dürfte dir seine Lösung nicht wirklich gefallen.

Welche Lösung hat er denn gefunden?

Er fordert von mir Resultate der Philosophie und stört sich am Begriff Geist.

SilverBullet will philosophische Antworten und stört sich an der Philosophie!

Zumindest ist er konsequent unlogisch.