Neuer Thread dazu:Demian hat geschrieben:
Ich werde dir privat antworten, weil das nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=47537#p47537
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Ich werde dir privat antworten, weil das nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.
R.F. hat geschrieben:Bescheidenheit ist eine Zier...Lamarck hat geschrieben: Ich habe keine Fragen Warnkes von gesehen - nur 'aufgeworfene' Antworten. Aber solltest Du in diesem - oder in einem anderen - Zusammenhang eine Frage haben, werde ich sie Dir, wie immer, gerne beantworten ... .
R.F. hat geschrieben:Du scheinst der Meinung zu sein, dass “Wille†eine Kraft im physikalischen Sinne ist...Lamarck hat geschrieben:Du meinst, durch Willenskraft heben sich die Massen an? Psychokinese ist es also, Du hebst allein Kraft Deines Willens Deinen Hintern und schaust nach, ob noch ein Bier im Kühlschrank ist?R.F. hat geschrieben: Warnke hätte noch einen Schritt weiter gehen können, indem er nach den Ursachen nachgewiesener “psychokinetischer†Phänomen gefragt hätte. Diese nämlich stehen in völligem Widerspruch zu den bekannten Naturgesetzen.
barbara hat geschrieben:Warum nicht? Inwiefern nicht?Lamarck hat geschrieben: Aber gut, in der Mittelstufe wird gern mal zur Veranschaulichung 'erklärt', ein Atom bestehe überwiegend aus 'Leere' etc. Kann man machen, wenn man vom Bohrschen Atommodell ausgeht. Wird aber von der Wellenfunktion geredet, passt das Modell selbstverständlich nicht mehr.
Die Aussage, dass im Atom der allergrösste Teil seiner Masse im Kern versammelt ist, und dass Kerne im Verhältnis zum gesamten Atom winzig sind, ändert sich doch nicht beim Wechsel des Modells?
Dass Elektronen nicht wie kleine Planeten um die Sonne kreisen, klar das ist eine allzu naive Vorstellung.
Andererseits ist es recht schwierig,sich überhaupt ein Bild zu machen von Materie, die in erster Linie eine *Welle* ist - und noch schwieriger, wenn man sich Materie als mathematische Funktion vorstellen soll. kannst du das? Wie muss man sich das vorstellen und mit welchen Worten kann man sinnvoll darüber sprechen?
barbara hat geschrieben:Und du bist sicher, dass du dich nicht auch in semantische Spinnereien verrennst und den Kern der Sache verpasst?Lamarck hat geschrieben: In dieser 'semantischen Differenz' bringt der esoterische Märtyrer nun seine Spinnereien nach Belieben unter ... .
R.F. hat geschrieben:Oh, da weißt Du mehr...Du hast nicht zufällig einen Link parat, großer Marck?Lamarck hat geschrieben:Es ging hierbei um einen wissenschaftlichen Disput, der aber beigelegt ist.R.F. hat geschrieben: Vor nicht langer Zeit hatten wir über die neuesten Forschungsergebnisse diskutiert, lieber Pluto. Ich benutzte dazu eine im Wissenschaftsteil der Frankfurter Allgemeinen erschienenen Artikel. Danach wissen auch Nicht-Laien nur wenig bis gar nichts über das Navigationssystem der Zugvögel...
R.F. hat geschrieben:Wenn Du das etwas näher ausführen könntest, wäre wohl nicht allein ich dafür dankbar...Lamarck hat geschrieben: Hierbei ging es auch nicht um das Wie, sondern um das Was des Navigationssystems der Zugvögel. Wie oft habe ich Dir Gedächtniskünstler empfohlen, Deine Irrtümer aufzuschreiben und neben den Monitor zu drapieren?
closs hat geschrieben:Mag sein [...]Anton B. hat geschrieben: Das Gleichheitszeichen verbindet zwei Prädikate zu einer Aussage, das Identitätszeichen vergleicht zwei Aussagen.
closs hat geschrieben: [...] - damit ist aber meine Frage nicht beantwortet:
Heisst "Nahtod = physisches Geschehen"
a) es ist ausschließlich physisches Geschehen - oder
b) AUCH physisches Geschehen
Wissenschaftliche Äußerungen klingen üblicherweise nach a).
closs hat geschrieben:So würde ich das auch gerne sehen.Anton B. hat geschrieben: Für mich ist Wissenschaft, was im wissenschaftlichen Kontext und Procedere erarbeitet und geäußert wird.
closs hat geschrieben:DitoAnton B. hat geschrieben: Monopolistisch versteht jede Wissenschaft sich nur innerhalb ihres abgregenzten Teils im Sandkasten.
closs hat geschrieben:Eben - um Deinen Ansatz zu unterstreichen: Naturwissenschaft geht notwendig einher mit einem methodischen Atheismus - einverstanden?Anton B. hat geschrieben: Die Beziehung zu einer "äußeren Realität", die friedlich als "Seiendes" vor sich hin existiert, ist in dieser Form noch nicht einmal ein notwendiges Element innerhalb der Wissenschaftsphilosophie.
closs hat geschrieben: Aber dagegen wird doch ständig verstoßen. - Nahtod sei nichts anderes als ein physisches Geschehen. - Geist sei nichts anderes als Feolge von Materie. - Sind das keine Überschreitungen?
Wie wäre also aus Deiner Sicht die Aussage (und das war ja der Ausgangspunkt) zu werten: Realität = was naturalistisch nachweisbar ist.Lamarck hat geschrieben:Nix mag sein. Ist so.
Wie wäre aus Deiner Sicht diese Aussage übertragbar auf Nahtod-Erlebnisse:Lamarck hat geschrieben: Leben aber ist ein rein "physisches Geschehen".
Das wollen wir ihr gerne unterstellen. - Die Frage war, ob sich deren Vertreter gelegentlich ideologisch verhalten.Lamarck hat geschrieben:Wissenschaft ist eben vernünftig.
Im Dasein ist der Mensch daran gebunden - das heisst aber nicht, dass die gesamte Realität daran gebunden ist.Lamarck hat geschrieben:Über den Sandkasten kommst Du aber auf keinem Fall hinaus.
Zumindest in diesem Spezialfall - ja.Lamarck hat geschrieben:Der Begriff 'methodischer Atheismus' ist nur die Bezeichnung für den Spezialfall dessen, nicht das zur Voraussetzung zu machen, was gezeigt werden soll ... .
Wo der Naturalist über das Beobachten und Beschreiben hinaus bewertet - Beispiel: "Nahtod-Erlebnisse sind ausschließlich physische Geschehnisse" oder "Geist ist ausschließlich Folge von Materie".Lamarck hat geschrieben:Wo denn sind die Bretter des Sandkastens?
closs hat geschrieben: Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.
sven23 hat geschrieben:Um im Bild zu bleiben, sollte man sich klar machen, daß auch die Transzendenz in einem eigenen Sandkasten spielt, nur daß der Sand darin virtuell ist.closs hat geschrieben: Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.
closs hat geschrieben:Wie wäre also aus Deiner Sicht die Aussage (und das war ja der Ausgangspunkt) zu werten: Realität = was naturalistisch nachweisbar ist.Lamarck hat geschrieben: Nix mag sein. Ist so.
a) Alles Naturalistische ist nachweisbar?
b) Alles Reale ist naturalistisch nachweisbar?
c) Nur Naturalistisches ist Realität?
c) wird gerne gemeint.
closs hat geschrieben:Wie wäre aus Deiner Sicht diese Aussage übertragbar auf Nahtod-Erlebnisse:Lamarck hat geschrieben: Leben aber ist ein rein "physisches Geschehen".
a) Nahtod-Erlebnisse sind aussschließlich physische Geschehen?
b) ... sind Begleiterscheinungen (ob naturalistischer oder geistiger Art) des physischen Tods?
closs hat geschrieben:Das wollen wir ihr gerne unterstellen. - Die Frage war, ob sich deren Vertreter gelegentlich ideologisch verhalten.Lamarck hat geschrieben: Wissenschaft ist eben vernünftig.
closs hat geschrieben:Im Dasein ist der Mensch daran gebunden - das heisst aber nicht, dass die gesamte Realität daran gebunden ist.Lamarck hat geschrieben: Über den Sandkasten kommst Du aber auf keinem Fall hinaus.
closs hat geschrieben:Zumindest in diesem Spezialfall - ja.Lamarck hat geschrieben: Der Begriff 'methodischer Atheismus' ist nur die Bezeichnung für den Spezialfall dessen, nicht das zur Voraussetzung zu machen, was gezeigt werden soll ... .
closs hat geschrieben:Wo der Naturalist über das Beobachten und Beschreiben hinaus bewertet - Beispiel: "Nahtod-Erlebnisse sind ausschließlich physische Geschehnisse" oder "Geist ist ausschließlich Folge von Materie".Lamarck hat geschrieben: Wo denn sind die Bretter des Sandkastens?
Es gibt da eine Falle: Der Naturalist akzeptiert nur Argumente, die der naturalistischen Definition von "Realität" entsprechen. Das darf er - muss er sogar INNERHALB seiner Disziplin. - Jedoch wendet der Naturalist gelegentlich seine Realitäts-Definition generell auf die Welt an - als sei nur das Realität, was naturalistisch als Realität gilt. - Damit durchbricht er die Bretter seines Sandkastens, bleibt aber selber innerhalb seines Sandkastens sitzen.
Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.
Stimmt - Transzendenz ist der geistige Sandkasten, der sich mit Realität beschäftigt - auch dieser Sandkasten ist beschränkt.sven23 hat geschrieben:Um im Bild zu bleiben, sollte man sich klar machen, daß auch die Transzendenz in einem eigenen Sandkasten spielt
So ist es - aus dem Dasein kommen wir zu Lebzeiten nicht raus.Lamarck hat geschrieben:so sitzt derjenige gleichwohl in dem Sandkasten, in dem er sitzt
Na also. - Wenn jetzt die Naturwissenschaft nicht vorschreibt, WAS der Fall ist und was nicht, sind wir uns gänzlich einig.Lamarck hat geschrieben:Die Welt ist alles, was (der Fall) ist.
Das ist unbestritten. - Es hat nie jemand daran gezweifelt, dass Vorgänge im Dasein naturalistisch beschreibbar sind. - Die Frage bei Nahtod ist, ob das Beschriebene ein ausschließlich "innerbetrieblich" naturalistischer Vorgang ist, oder ein transzendentes Geschehen.Lamarck hat geschrieben:Das, was Du als Nahtod-Erlebnis bezeichnest, lässt sich übrigens mittlerweile recht gut naturalistisch erklären (Lichteffekte etc.)
Menschen können aber als geistige Existenz ein Bewusstsein haben, das über den Tod hinausgeht. - Das aber hat die Naturwissenschaft nicht zu interessieren, weil es außerhalb deren "Sandkastens" ist.Lamarck hat geschrieben:Tode haben keine Erlebnisse. Eben kein BewusstSEIN ... .
Achso.Lamarck hat geschrieben:Jeder Mensch verhält sich ideologisch.
Widerspruch. - Definiert man Gott als Größe, die primär nicht Bestandteil des Daseins ist, umfasst der methodische Atheismus (soweit man ihn als Beiwerk naturwissenschaftlicher Methodik versteht) NICHT "zudem dem Prinzipe nach alle Methoden, Götter zu finden, so es sie gibt!" - Das hieße doch, dass eine Methode etwas sucht, was sie gar nicht finden a) darf und b) will. - Du verwirrst mich.Lamarck hat geschrieben:Der methodische Atheismus umfasst zudem dem Prinzipe nach alle Methoden, Götter zu finden, so es sie gibt!
Da haben wir es. - WENN Sandkasten steht für naturalistische Welt UND Realität für das steht, was (unabhängig von unserer Wahrnehmung) der Fall ist, ist dieser Satz intellektuell falsch. -Lamarck hat geschrieben:Sandkasten ≡ Realität
Die Bretter bezeichnen die Grenzen des naturalistisch Beobachtbaren und Beschreibbaren. - War das so schwer zu verstehen?Lamarck hat geschrieben:Du hast weder gesagt, wo die Bretter des Sandkastens sind, noch hast Du gesagt, warum die Bretter mehr umfassen als die Physis.