Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[Halman]

Ja, möglich. Ich kann mir unter Gott leider nicht mehr vorstellen. Beten ist für mich z. Bsp. etwas, das mit Telepathie zu tun hat, und dazu bin ich nicht in der Lage. Und wenn ich sende, müsste ich doch auch empfangen können? Da ich nichts ... ähm ... höre, frage ich mich, was Gott eigentlich ist.

Dies liegt daran, dass sich Gott unserem Empirismus entzieht und naturwissenschaftlich nicht greifbar ist. Dein Ansatz läuft (sofern ich Dich recht versethe) im Grunde daraus hinaus, die extreme Freinabstimmung der Naturkonstanten als eine Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin zu deuten. [Der eigentliche Text des 36seitigen PDF-Dokumentes, das auch Grafiken enthält, beginnt erst auf Seite 6 und erstreckt sich bis Seite 32. Der eigentliche Text umfasst 27 Seiten, die ich für sehr lesenswert halte. Das Dokument wurde von Prof. Dr. Peter C. Hägele (Abt. Angewandte Physik) von der Universität Ulm verfasst.]
Ein Zitat daraus:

Die Feinabstimmung wird als Design interpretiert: Ein Designer, eine Intelligenz hat den Kosmos geplant und wollte Leben ermöglichen. Diese Deutung ist keineswegs weniger plausibel als die bisher angeführten. Ihr finaler Charakter muss nicht als Konkurrenz zu einer kausalen Erklärung verstanden werden. Die theistische Deutung sieht in der Feinabstimmung zwar keinen Gottesbeweis, aber doch einen Hinweis auf den christlichen Schöpfergott. Diese Deutung transzendiert den naturalistischen Erklärungsrahmen.

Eine beliebte Hypothese ist das Mulitversum, denn wenn es unendliche viel Universen mit beliebigen Naturkonstaten gäbe, wäre auch unseres notwendig dabei. Dass wir in einem Universum leben, dessen Naturkonstanten für uns günstig sind, lässt sich dann über Anthropische Prinzipien erklären.

Auf Seite 27 des Dokuments wird auf darauf hingewiesen, dass dies nur unter extrem starker Verletzung von "Ockhams Rasiermesser" erfolgt.

Schließlich muss man darauf hinweisen, dass bei der Vielwelten-Argumentation das Gebot der Sparsamkeit der Mittel (das ”Rasiermesser des Ockham“) bei der Theoriebildung
extrem stark verletzt ist. Zur Erklärung – oder eher Wegerklärung – der Feinabstimmung
werden unendlich viele Kosmen bemüht. ”Geht es wirklich nicht sparsamer?“ fragt auch Kanitscheider.

Zur Frage auf die Mulitversen-Hypothese antwortet Prof. Lesch gem. Seite 28 des Dokuments folgendermaßen:

Zitat von Astrophysiker H. Lesch:
”Nein. Das ist eine Sache, mit der kann ich überhaupt nichts anfangen. Ehrlich gesagt, ist das der verzweifelte Versuch, um Gott herum zu kommen. Man versteht nicht, warum dieses eine Universum so wahnsinnig tolle Eigenschaften hat, also versucht man, das mit vielen Universen zu machen. Das ist für mich ein naturwissenschaftlich völlig sinnloser Ansatz, denn andere Universen entziehen sich per Definition einer experimentellen Überprüfung.“

Doch sollte man nicht soweit gehen, daraus einen Gottesbeweis herleiten zu wollen. Bereits der Kirchenphilosoph Thomas v. Aquin lehnte die Blasphemie, Gott BEWEISEN zu wollen, ab und zog es vor von den F̈ünf Wegen (quinque viae) zu sprechen.
Die ”Gottesbeweise“ sind, wie Immanuel Kant erkannt hatte, keine Beweise im strengen Sinn. Aber als logische Wege der Argumentation sind sie durchaus tauglich, sofern man sich darüber im klaren ist, dass sie lediglich mögliche "Wege" aufzeigen. Aus der logischen Möglichkeit folgt nicht zwingend die Notwendigkeit.

Streng logisch führen die ”Gottesbeweise“ zum Agnostizismus.

Auf Seite 31 wird hierzu gesagt:

Zitat von R. Löw:
”Ein logisch gelungener Beweis Gottes, gäbe es ihn, wäre Blasphemie: Kein Endlicher ergründet Gott, indem er ihn zur Offenbarung seiner Existenz zwingt. Das schließt die Möglichkeit der ,Wege‘ nicht aus ...“

Ein Beispiel für die genau austarierten Naturkonstanten ist die Expansionsrate des Universums. Wäre sie um um ein Trillionstel größer oder kleiner, wären wir nicht hier.

In der verlinkten N24-Sendung veranschaulicht eine Wissenschaftlerin die Genauigkeit der Expansionsrate mit allen Sandkörnern aller Strände der Welt und zeigt, wie viel Sandkörner mehr oder weniger nötig wären, um alles zu zerstören.
http://www.youtube.com/watch?v=Z59A1IEx ... be&t=5m38s
So exakt ist die Grundlage unserer Existenz.

In diesem Zusammenhang mag Kurt Gödels Theorem von Interesse sein, welcher den sog. onthologischen Gottes"beweis" mathematisch untermauert. Somit ist Gott logisch möglich.
QUELLE: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 42504.html (s. bitte hierzu auch das Gespräch mit Prof. Dr. Christoph Benzmüller auf Telepolis.)

[closs]

Wenn es Gott nicht gibt, dann unabhängig davon, ob Person A ihn dennoch behauptet!

Exakt meine Rede - das gilt sorum wie andersrum.

Wir beide wissen durchaus, dass der Mond nicht aus Käse besteht.

Wir wissen auf Basis der Setzung, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig mit der Realität verbunden ist, dass der Mond nicht aus Käse ist. - Wissen ist IMMER nur möglich auf Basis von Voraus-Setzungen. - Wir haben KEIN absolutes Wissen - auch nicht durch die NAturwissenschaft, sondern nur innerhalb der Setzungen der Naturwissenschaft - nochmals: Die von mir persönlich NICHT in Frage gestellt werden.

Dass du hinsichtlich deiner "spirituellen" Behauptungen nun doch nichts weißt, ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung....

Mir ist das seit Jahrzehnten bekannt - das ist nun wirklich nichts Neues.

Vorrang vor subjektiven Kopfkino aber sicherlich!

Natürlich - deshalb war es ja so wichtig, dass sie ihre Schlussfolgerung erst gezogen haben, NACHDEM sie durch die Vernunft durch waren.

Haben Fliegen, Ameisen und Spinnen ein Bewusstsein?

Anderes Thema - wie auch immer: Im Sinne des christlichen Verständnisses NEIN.

Nein, die Naturwissenschaft setzt das nicht - das Leben selbst setzt das bereits, weil es Lebensnotwendig ist!

Diese Argumentationsführung ist falsch - Begründung siehe oben. - Sie dient einzig und allein dem Zweck, das eigene Weltbild dahin zu rücken, wo man es gerne hätte.

Weil ALLES sonst nicht sinnvoll wäre!

Weiss ich nicht - woher willst Du das wissen?

Das ist keine ausreichende Begründung.

Aus Sicht des Setzenden schon - aus Sicht des anderen Setzungs-Systems (hier: Naturalismus) nicht.

[closs]

Das ist für mich ein naturwissenschaftlich völlig sinnloser Ansatz, denn andere Universen entziehen sich per Definition einer experimentellen Überprüfung.“

Selbst wenn man Lesch zustimmt - die Begründung ist wieder mal göttlich : "Etwas wäre sinnlos, weil es sich der experimentiellen Überprüfung entzieht" - Anthropozentrismus pur. - Als würde sich Realität danach richten, ob sie vom Menschen experimentell überprüft werden kann - das ist unerträgliche Hybris.

Bereits der Kirchenphilosoph Thomas v. Aquin lehnte die Blasphemie, Gott BEWEISEN zu wollen, ab

Sehr klug.

[Scrypton]

Wir beide wissen durchaus, dass der Mond nicht aus Käse besteht.

Wir wissen auf Basis der Setzung

Auf Basis notwendiger Annahmen, die jedwedes Lebewesen auf Erden aufgrund dessen automatisch als gegeben nimmt. Weiterhin.

Haben Fliegen, Ameisen und Spinnen ein Bewusstsein?

Im Sinne des christlichen Verständnisses NEIN.

"Setzung" ist Ausdruck des eigenen Bewusstseins

Da auch andere Tiere neben dem Menschen ihre Wahrnehmung mit der Realität verbinden, weil schlicht lebensnotwendig, sind deine nun sich widersprüchlichen Standpunkte nicht haltbar.

Nein, die Naturwissenschaft setzt das nicht - das Leben selbst setzt das bereits, weil es Lebensnotwendig ist!

Diese Argumentationsführung ist falsch

Das ist kein Argument sondern eine Tatsachenfeststellung, eine gewichtige Unterscheidung zu weiteren zusätzlichen, sich ausgedachten Setzungen wie den deinigen!

Das ist keine ausreichende Begründung.

Aus Sicht des Setzenden schon

Nein, da eine Begründung eben keine Behauptung ist - irrelevant dabei, ob jener, welche die Behauptung aufstellt, seine Behauptung als Begründung anerkannt haben will. Nicht relevant!

[Scrypton]

Das ist für mich ein naturwissenschaftlich völlig sinnloser Ansatz, denn andere Universen entziehen sich per Definition einer experimentellen Überprüfung.“

Selbst wenn man Lesch zustimmt - die Begründung ist wieder mal göttlich

Jedoch zutreffend.
Denn es lassen sich keine Tatsachenaussagen dazu treffen - Vermutungen hin oder her.

[closs]

Da auch andere Tiere neben dem Menschen ihre Wahrnehmung mit der Realität verbinden

Das ist Beschreibung eines als selbstverständlich empfundenen Verhaltens (tut jedes kleine Kind auch), aber nicht geeignet, eine Antwort auf das Thema "Setzung" zu finden. - Du scheinst zu meinen, eine Setzung sei dadurch definiert, dass sie intellektuell bewusst geschieht - vollkommen abwegig.

Aber: Mit dieser Zusatz-Setzung schaffst Du Dir freie Bahn für Dein Weltbild - das ist extrem anthropozentrisch gedacht - genau mein Vorwurf seit Äonen.

Denn es lassen sich keine Tatsachenaussagen dazu treffen

Wieder anthropozentrisch bis zum Anschlag: Weil der Mensch per Wahrnehmung keine Tatsachenaussagen treffen kann, hat das, was es betrifft, keinen "Rechtsanspruch" auf Realität. - Echt geil.

[Scrypton]

Da auch andere Tiere neben dem Menschen ihre Wahrnehmung mit der Realität verbinden

Das ist Beschreibung eines als selbstverständlich empfundenen Verhaltens (tut jedes kleine Kind auch), aber nicht geeignet, eine Antwort auf das Thema "Setzung" zu finden.

Du brauchst da gar nicht nach Ausreden suchen, du hast behauptet, dass a) eine Setzung ein Ausdruck des eigenen Bewusstseins ist und b), dass Tiere kein Bewusstsein haben.

Weiterhin geht jeder Mensch und jedes andere Lebewesen instinktiv davon aus, dass die Wahrnehmung dessen die Realität betrifft, weil schlicht lebensnotwendig und somit zwingend.
Für deine Zusatz-Setzungen, die willkürlich und frei ausgedacht sind, gilt eben das NICHT - eine Gleichsetzung folgt also nur, wenn dieser Unterschied unter den Tisch gekehrt wird, wie du es regelmäßig versuchst.

Denn es lassen sich keine Tatsachenaussagen dazu treffen

Weil der Mensch per Wahrnehmung keine Tatsachenaussagen treffen kann

Doch, kann er. Der Mond besteht nicht aus Käse: Tatsache oder nicht?

[closs]

Der Mond besteht nicht aus Käse: Tatsache oder nicht?

Auf Basis der Naturwissenschaft besteht er nicht aus Käse - mir ist keine andere Basis bekannt, die zu einem anderen Ergebnis käme. - Ich hoffe, Du auch nicht.

du hast behauptet, dass a) eine Setzung ein Ausdruck des eigenen Bewusstseins ist und b), dass Tiere kein Bewusstsein haben.

Wenn man bewusst rangeht, ist das so. - Aber Bewusstlosigkeit ist keine Ausrede.

Wenn jemand nicht den Horizont hat, eine Setzung nicht als solche zu erkennen, heisst es nicht, dass es sie deshalb nicht gibt.

[Scrypton]

Der Mond besteht nicht aus Käse: Tatsache oder nicht?

Auf Basis der Naturwissenschaft besteht er nicht aus Käse

Auch ohne der Naturwissenschaft bestünde er natürlich ebenfalls nicht aus Käse.

du hast behauptet, dass a) eine Setzung ein Ausdruck des eigenen Bewusstseins ist und b), dass Tiere kein Bewusstsein haben.

Wenn jemand nicht den Horizont hat, eine Setzung nicht als solche zu erkennen, heisst es nicht, dass es sie deshalb nicht gibt.

Aha - die Tiere setzen also etwas, obwohl es für diese Setzung ein Bewusstsein erfordert (deine Rede!), welche Tiere nicht haben (deine Behauptung!).
Merkst du nichts? *lach*

Weiterhin gilt:
Weiterhin geht jeder Mensch und jedes andere Lebewesen instinktiv davon aus, dass die Wahrnehmung dessen die Realität betrifft, weil schlicht lebensnotwendig und somit zwingend.
Für deine Zusatz-Setzungen, die willkürlich und frei ausgedacht sind, gilt eben das NICHT - eine Gleichsetzung folgt also nur, wenn dieser Unterschied unter den Tisch gekehrt wird, wie du es regelmäßig versuchst.

[closs]

Auch ohne der Naturwissenschaft bestünde er natürlich ebenfalls nicht aus Käse.

Stimmt - da habe ich mich ungenau ausgedrückt. - Es hätte heißen müssen: Unter der Voraussetzung, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig verbunden ist mit Realität, "ist" der Mond nicht aus Käse. - Da wir alle von dieser Voraussetzung ausgehen, darf man es als "Tatsache" bezeichnen, dass der Mond nicht aus Käse besteht.

die Tiere setzen also etwas

Aha - weil Tiere kein Bewusstsein haben, setzen sie etwas mit Bewusstsein. - Sehr schön gedacht.

Weiterhin geht jeder Mensch und jedes andere Lebewesen instinktiv davon aus

Stimmt - er macht es sich nicht bewusst, sondern nimmt es unbewusst als gegeben hin. - Macht er es sich jedoch bewusst, bemerkt er, dass es ein Setzung ist. - Wo ist da für Dich das intellektuelle Problem?

Für deine Zusatz-Setzungen, die willkürlich und frei ausgedacht sind, gilt eben das NICHT

Moment: Es gibt ganze Kulturen, die instinktiv davon ausgehen, dass es Gott gibt. - Sie machen es auch nicht bewusst, sondern nehmen es unbewusst als gegeben hin. - So kommen wir nicht weiter - das ist eine Sackgasse.