Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

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Scrypton
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#21 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Do 27. Feb 2014, 19:22

closs hat geschrieben:Der geistige Mensch glaubt also an einen realen (!) Zustand, in dem es weder Materie noch Zeit gibt.
Ich korrigiere:
Der geistige Mensch glaubt an einen Zustand, den er als real vermutet (!), in dem es weder Materie noch Zeit gibt.

Kurt, für dich könnte ganz allgemein (und unabhängig davon) das holografische Prinzip interessant sein... jedenfalls schätze ich dich so ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip

closs
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#22 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Do 27. Feb 2014, 19:34

Darkside hat geschrieben:Der geistige Mensch glaubt an einen Zustand, den er als real vermutet
Das ist doppelt gemoppelt.

Darkside hat geschrieben:für dich könnte ganz allgemein (und unabhängig davon) das holografische Prinzip interessant sein
Danke für den Hinweis - klingt nicht schlecht, überfordert mich aber. - Das müsste mir jemand in einfacheren Worte sagen.

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Scrypton
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#23 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Do 27. Feb 2014, 20:11

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:für dich könnte ganz allgemein (und unabhängig davon) das holografische Prinzip interessant sein
Danke für den Hinweis - klingt nicht schlecht, überfordert mich aber. - Das müsste mir jemand in einfacheren Worte sagen.
Prof. Leonard Susskind (Standford University) hat dahingehend die Theorie aufgestellt, dass wir in einem Hologramm leben, das vom Rand des Universums projiziert wird (eben bezugnehmend zum Holographischen Prinzip). Demnach wäre unsere dreidimensionale Realität eine Illusion, auch die physikalisch erfassbare Realität wäre nichts weiter als ein "holographischer Cyberspace".

Vielleicht besser für dich: http://www.dailymotion.com/video/xxkwl2 ... mbediframe

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seeadler
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#24 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von seeadler » Do 27. Feb 2014, 20:15

ich finde es durchaus interessant, wie die Wissenschaft tatsächlich mit allen Mitteln eine Welt erklären möchte, die allein durch den Glauben und mit Hilfe der Bibel eigentlich wesentlich besser und einfacher erklärt werden kann, so, dass es jeder Mensch verstehen kann, der allein nur Gott annimmt und deshalb mittels des Heiligen Geistes jene Informationen erhält, die für ihn jeweils wichtig sind,damit er vor allem und in jeder Situation das Wirken Gottes in der Natur, im Kosmos, und somit in seinem Leben erkennt.

Closs, wie gut bist du beispielsweise mit der Heiligtumslehre vertraut? Was sagt sie dir? Immerhin wird sie in allen fünf Büchern Moses behandelt und dann auch immer und immer wieder in den Prophetenbüchern erörtert.
Warum ich dies frage : Nun, allein die Aufteilung des Heiligtums, des Offenbarungszeltes in Allerheiligstes, Heiliges und Vorhof ist zugleich ein Abbild vom Aufbau unseres Universums bis hin zum unendlichen Reich Gottes, dem so genannten Thronhimmel.
Dabei ist der Vorhof [In und auf dem Christus geopfert wurde] nicht nur die Erde, sondern unsere gesamtes Universum. Die Bibel kennt drei Himmel: Den irdischen Himmel, den Weltenhimmel und den Thronhimmel. der Weltenhimmel, das ist das Universum und alles, was dazu gehört. Der Thronhimmel, das ist das Reich Gottes, es ist auf jeden Fall außerhalb des Universums. Wobei außerhalb nicht bedeutet, dass er 45 Milliarden Lichtjahre entfernt sei, sondern exakt da beginnt, wo du jenes vor dir liegende Raumzeitgefüge durcheilen kannst. Als Jesus in den Himmel aufstieg, stieg er nicht in den Kosmos empor, sondern lediglich durch die Raumzeit. Er befindet sich dort bis zum Ende seines Heiligtumsdienstes als Himmlischer Hohepriester, wo wir räumlich gesehen den Rand des Universums fixieren, im sogenannten Ereignishorizont.
Nun, wie gesagt, das alles entspricht exakt dem Bild des damaligen Offenbarungszeltes, der Begegnungsstätte von Gott und Mensch. Sie symbolisierte deshalb den Raum zwischen den Menschen und Gott sowohl in physischer als auch psychischer Hinsicht, also materiell und geistig. das Durchschreiten des Hohepriesters vom Eingangstor des Vorhofes bis hin zum Gnadenthron entspricht dabei den Weg des Menschen von seiner Geburt bis zu dem Moment, wo er wieder eins sein wird mit seinem Schöpfer. Der Vorhof, das ist das Universum, welches wir sehen, das ist die Erde, auf der wir leben. das "Heilige", die Wirkungsstätte des Hohepriesters schließt sich dem unmittelbaren Bereich des Universums an und stellt den Übergangsbereich dar - vergleichbar mit dem Ereignishorizont um das Schwarze Loch, oder dem Teil, wo letzten Endes dank des Links von Darkside die Informationen gespeichert sind. Dieses schließt sich dem Rand des Universums an und ist noch mal so groß wie das Universum selbst im radius, bzw dann logischer Weise die Hälfte vom Durchmesser des Schwrazen Lochs.

Jener Ereignishorizont, oder auch der Teil, wo im irdischen Heiligtum, im "Heiligen", die Sünden erst einmal bedeckt wurden und der Mensch somit von seinen Sünden (negativen Informationen) gereinigt wurde das ist die Wirkungsstätte Jesu heute seit seiner Himmelfahrt. wenn wir zu Gott wollen, so müssen wir durch ihm hindurch, durch Jesus Christus, Er ist die Tür zum Heiligtum, der Weg und dann auch der Vorhang zum Allerheiligsten. Jesus Christus selbst stellt somit jenen Bereich dar, den auch damals der Hohepriester täglich begehen durfte, aber ansonsten kein nichtgeweihter Mensch.

Die Bibel spricht vom Himmlichen Heiligtum, vom Himmlischen Jerusalem, welches am "Ende der Tage" auf die Erde hernieder kommen wird. was grob gesagt nichts anderes heißt, als dass die Zeit kommt, wo unser Universum wieder kontrahiert, und wir Menschen unmittelbar bei und mit Christus zusammen leben werden, in seinem himmlischen Heiligtum. Wir alle sind dann Priester und Miterben des Reiches Gottes.

closs hat geschrieben:... und hat etwas mit der anderen Frage zu tun, ob es Grenzbereiche zwischen Materie und Geist gibt. - Was glaubt ein geistiger Mensch?

Das war und ist grob gesehen die biblisch nachvollziehbare Antwort auf deine Frage. Das heilige, oder auch der Ereignishorizont (nicht ohne Grund wir er so genannt) ist der Übergangsbereich zwischen dem Diesseits und dem Jenseits, oder zwischen unserer Welt und Gottes Welt, oder zwischen dem ersten Himmel und dem dritten Himmel. Es ist das, was auch in der Verwandlungsprophetie im 1.Korinther 15 und dort ab 35 beschrieben wird, bevor der Mensch eingehen kann ins Reich Gottes.
Aber, wie gesagt, dieser bereich ist nicht nur räumlich 45 Milliarden Lahre entfernt, sondern er kann auch ganz nah sein, in dem Moment, wo wir bis auf die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen oder beschleunigt werden; denn auch dann durchschreiten wir den Ereignishorizont oder das Heiligtum, erleben eine Entropie und Übergang zur Singularität in den biblischen "tausend Jahren" aus Offenbarung 20 bevor das Feuer, welches Hawking ablehnt, eine Singularität unseres Seins herbeiführt.....

Nun Closs, du kannst natürlich auch den weg der Wissenschaft folgen, der dir hier angeboten wird, aber der führt dich nicht zu Gott, sondern weg von ihm. Die Wege sind zwar fast identisch, wie du an meinen beispielen ersehen kannst, doch ohne Glauben bleibt man ein Gegangener unserer Raumzeit, unseres diesseits. Es ist nun mal Glauben notwendig, um die Sphären durchschreiten zu können. wer das Licht am Ende des Weges schon einmal gesehen hat, der wird keinen anderen Weg gehen wollen.

Gruß
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Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#25 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von R.F. » Do 27. Feb 2014, 21:08

Halman hat geschrieben: - - -
Anfangs stand dieses Modell, welches einen Anfang des Universums beschrieb, sogar in Verdacht, zu "theologisch" zu sein und wurde erst durch die Beobachtung der Rotverschiebung ferner Galaxien durch Edwin P. Hubble anerkannt.
- - -
Tja, und was ist die Ursache dieser “Rotverschiebung”, Gravitation, Systemgeschwindigkeit oder interstellarer Staub, wie vor Jahren ein Astrophysiker im Scientific American meinte?
Halman hat geschrieben: - - -
Doch beim Urknall verhält es sich, wie gesagt, ganz anders. Hier ist es der Raum selbst, der expandiert.
- - -
Der Raum expandiert und die Zeit beginnt. Es gibt kein "Davor" und kein "Außerhalb".
- - -
Als Analogie kannst Du dir einen Luftballon vorstellen, auf dem man Münzen klebt.
- - -
Diese Behauptung konnte noch niemand wirklich erklären, auch nicht mit dem dazu gerne benutzten Vergleich mit einem Luftballon...

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#26 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Pluto » Do 27. Feb 2014, 21:13

seeadler hat geschrieben:ich finde es durchaus interessant, wie die Wissenschaft tatsächlich mit allen Mitteln eine Welt erklären möchte, die allein durch den Glauben und mit Hilfe der Bibel eigentlich wesentlich besser und einfacher erklärt werden kann, so, dass es jeder Mensch verstehen kann,
Beim Lesen dieser Worte, frage ich mich, worauf du damit eigentlich hinaus willst?
Willst du damit sagen, dass wissenschaftliche Erklärungen zu hoch sind? Irgendwie zu komplex? Wenn man die Grundlagen beherrscht, folgt der Rest eigentlich recht logisch. Eine Ausnahme bildet da vielleicht die QM und die damit veradten Themen der QED (Quantenelektodynamik) und QFT (Quantenfeld Theorie).
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#27 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Pluto » Do 27. Feb 2014, 21:16

Halman hat geschrieben: - - -
Doch beim Urknall verhält es sich, wie gesagt, ganz anders. Hier ist es der Raum selbst, der expandiert.
- - -
Der Raum expandiert und die Zeit beginnt. Es gibt kein "Davor" und kein "Außerhalb".
- - -
Als Analogie kannst Du dir einen Luftballon vorstellen, auf dem man Münzen klebt.
- - -
Schön erklärt. :clap:

R.F. hat geschrieben:Diese Behauptung konnte noch niemand wirklich erklären, auch nicht mit dem dazu gerne benutzten Vergleich mit einem Luftballon...
Ich bin gespannt auf deine Erklärung, lieber Erwin, aber ich hoffe du hast Verständnis dafür, dass ich bist dahin nicht die Luft anhalten werde. ;)

R.F. hat geschrieben:Tja, und was ist die Ursache dieser “Rotverschiebung”, Gravitation, Systemgeschwindigkeit oder interstellarer Staub, wie vor Jahren ein Astrophysiker im Scientific American meinte?
Wenn ein Polizeiauto mit Sirene das nächst mal an dir vorbeirauscht, hör genau hin. Während es sich nähert, wird der Ton heller, wenn es sich wieder entfernt, wird er dunkler. Der Grund dafür ist die Blau-, Rotverschiebung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#28 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Halman » Do 27. Feb 2014, 22:00

@seeadler
Danke für Deine interessanten Gedankengänge. Zur Heiligtumslehre und den drei Himmeln habe ich eine Frage: Ist der 1. Himmel der Lufthimmel der Erde, der 2. Himmel das Universum (der Nachthimmel, wenn man so will) und der 3. Himmel der transzendente Himmel, in dem Gott mit Jesus und den Engeln wohnt?

R.F. hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: - - -
Anfangs stand dieses Modell, welches einen Anfang des Universums beschrieb, sogar in Verdacht, zu "theologisch" zu sein und wurde erst durch die Beobachtung der Rotverschiebung ferner Galaxien durch Edwin P. Hubble anerkannt.
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Tja, und was ist die Ursache dieser “Rotverschiebung”, Gravitation, Systemgeschwindigkeit oder interstellarer Staub, wie vor Jahren ein Astrophysiker im Scientific American meinte?
Ursache der kosmologischen Rotverschiebung ist die Expansion des Raumes. Basis der Urknall-Theorie ist die auf der ART basierende Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik. Demnach kann die Raumzeit so gekrümmt sein, dass der Raum expandiert. Tut er dies, nehmen die Abstände zwischen Testmassen zu und die Frequenz von EM-Strahlung wird langwelliger, wie in der Grafik dargestellt.
Bild
Grafikquelle: http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehr ... eorie.html

Dies ist verschieden vom Dopplereffekt, in der sich Objekte im Raum bewegen, also ihre räumlichen Koordinaten verändern. Um auf das Beispiel mit dem Luftballon zurückzukommen: Die Münzen (Galaxienhaufen) behalten ihre Positionen bei. Die Abstände nehmen also nicht aufgrund von üblicher Bewegung im Raum zu, sondern aufgrund der Expansion des Raumes selbst.

Waren Raum und Zeit in newtons klassischer Physik noch absolut und unveränderbar, so verschmelzen sie in der einstein'schen Physik zur Raumzeit, die nun nicht bloß Bühne für das physikalische Geschehen ist, sondern selbst als Akteur auftritt.

R.F. hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: - - -
Doch beim Urknall verhält es sich, wie gesagt, ganz anders. Hier ist es der Raum selbst, der expandiert.
- - -
Der Raum expandiert und die Zeit beginnt. Es gibt kein "Davor" und kein "Außerhalb".
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Als Analogie kannst Du dir einen Luftballon vorstellen, auf dem man Münzen klebt.
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Diese Behauptung konnte noch niemand wirklich erklären, auch nicht mit dem dazu gerne benutzten Vergleich mit einem Luftballon...
Dieser Vergleich hat auch nur begrenzten Wert und passt nur auf ein geschlossenes RW-Modell mit positiver Raumkrümmung. Den Beobachtungen zufolge scheint unser Universum aber nahe der verschwindenen Krümmung (flache Raumgeometrie) zu sein, möglicherweise ist der Raum sogar vollkommen flach.

Das es keine Zeitkoordinaten vor dem Urknall gibt, liegt daran, dass es theoretisch so definiert ist. In der obigen Grafik mit den drei Hyperflächen repräsentiert die Spitze der kopfstehenden Pyramide die Anfangssingularität. Nun könnte man beliebig viele Schnitte durch die Raumzeit (Hyperflächen) darstellen, die drei mögen als Illustration reichen. Wie Du sieht, setzt sich nichts über die Spitze hinaus fort, alle Weltlinien beginnen in der Singularität. Es ist nichts außerhalb der Raumzeit definiert.

Vielleicht ist diese Grafik etwas ansschaulicher. Die Blase ist der Raum. Durch ihre Expansion nimmt die Dichte ab, indem die Abstände zunehmen.
Bild
Grafikquelle: http://www.allmystery.de/themen/rs74082-52

Das Luftballon-Modell wie auch die Grafik verleiten allerdings zu den Fehlschluss, als wenn die Raumzeit in einem höherdimensionalen Raum eingebettet sei. Zwar will ich dieses nicht kathegorisch auschließen, allerdings würde dies den Rahmen der ART sprengen. Gemäß der Relativitätstheorie braucht man keinen Einbettungsraum, um die innere Krümmung der Raumzeit zu beschreiben. Vielmehr umfasst die Raumzeit das gesamte physikalische Sein.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Samantha

#29 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Samantha » Do 27. Feb 2014, 22:09

seeadler hat geschrieben:ich finde es durchaus interessant, wie die Wissenschaft tatsächlich mit allen Mitteln eine Welt erklären möchte, die allein durch den Glauben und mit Hilfe der Bibel eigentlich wesentlich besser und einfacher erklärt werden kann, so, dass es jeder Mensch verstehen kann, der allein nur Gott annimmt und deshalb mittels des Heiligen Geistes jene Informationen erhält, die für ihn jeweils wichtig sind,damit er vor allem und in jeder Situation das Wirken Gottes in der Natur, im Kosmos, und somit in seinem Leben erkennt.
Es mag ja sein, dass die Bibel einfacher "erklärt", aber diese Erklärungen sind keine Tatsachen, sondern allenfalls Gleichnisse, Symbolik und mögliche Berichte aus Vergangenem. Detaillierte Fakten gibt es in der Bibel nicht - alles muss mehr oder weniger gedeutet werden. Wenn wir mehr wissen wollen, bleibt uns nichts anderes als die Wissenschaft, die natürlich auch für manche nicht unbedingt nachvollziehbar verstanden werden kann.

Wie erhält man mithilfe des Heiligen Geistes Informationen? Sind diese "Wunder" denn überhaupt biblisch begründet?


seeadler hat geschrieben:Es ist nun mal Glauben notwendig, um die Sphären durchschreiten zu können. wer das Licht am Ende des Weges schon einmal gesehen hat, der wird keinen anderen Weg gehen wollen.
Woher willst Du das mit dem Glauben wissen? Du meinst doch sicher Nahtoderfahrungen. Beruht dies nicht auf esoterischer Einbildung? Oder könnte dies nicht eine manipulierte Information aus dem Bösen sein, indem Satan uns verblendet?

closs
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#30 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Do 27. Feb 2014, 23:20

Samantha hat geschrieben:Beruht dies nicht auf esoterischer Einbildung? Oder könnte dies nicht eine manipulierte Information aus dem Bösen sein, indem Satan uns verblendet?
Das zu beurteilen ist nicht in der Hand des Menschen - deshalb sollte man ständig um die Gabe der Unterscheidung der Geister beten.

Nur sind solche Themen hier etwas früh, weil man nicht über die Unterscheidung der Geister sprechen kann, solange nicht Einvernehmen über die Existenz geistiger Mächte besteht. ;)

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