Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[closs]

Als ich mich vor vierzig Jahren das erste Mal mit derartigen Gedanken auseinander setzte, merkte ich dass ich den "Boden unter den Füssen verlieren würde und begrub dann erst einmal solche Überlegungen.

Das ist gar nicht falsch - man sollte sich zwar Gedanken darüber machen, aber sich nicht unnötig verwirren lassen - die Wahrnehmung des Menschen ist nicht dafür vorgesehen - und wenn das so ist, wird es Gründe dafür geben.

Denn auch in der Wissenschaft sehe ich stets das Bestreben, auch die Unendlichkeit irgendwie zu begrenzen.

Das gilt auch für Begriffe wie "Überzeitlichkeit".

Trotzdem bleibt meine Frage bestehen: Mich interessiert aus bestimmten Gründen, ob das erste Da-Sein (und wenn es nur wenige Nano-Sekunden - oder wahrscheinlich noch viel weniger - waren) Eigenschaften hatte wie Zeit, Raum Materie.

[seeadler]

Trotzdem bleibt meine Frage bestehen: Mich interessiert aus bestimmten Gründen, ob das erste Da-Sein (und wenn es nur wenige Nano-Sekunden - oder wahrscheinlich noch viel weniger - waren) Eigenschaften hatte wie Zeit, Raum Materie.

im thread über E = mc² wirst du dazu bereits einige Gedanken finden und derzeit auch die interessante Stellungnahme von Halman.

die Zeit, die du ansprichst, denke ich ist die Planckzeit : http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit
Natürlich muss man dann dabei auch die anderen Planckeinheiten heranziehen, dann wird das ganze auch nicht so "utopisch", sondern durchaus im Rahmen aller bekannten Gesetze bleibend; Denn wenn man sich die dazugehörige Planckmasse, Planckdichte und Plancklänge anschaut, voilà hat man das Ur-Schwarze Loch, welches man so vehement hier ablehnen möchte, weil ich behaupte, dass unser Universum ein solches ist.....

gruß
Seeadler

[Vitella]

Hi Seeadler,
mit Verlaub, starke Gefühle wie die Liebe oder der Zorn haben mit dem hypotheti-
schen Urknall nun wirklich nichts zu tun. Sorry, was schreibst Du da für einen Unsinn
zusammen?

Zorn ist kein Gefühl, sondern eine Emotion.....
Liebe begegnet uns überall. .....aber uns fehlt der Blick oder das Bewusstsein dafür, oder de Antenne sie überall zu empfangen und dem entsprechend kann man sie dann auch nicht weiter geben...

Ich verstehe Dich wirklich nicht!
Münek

ja und das ist ein Grund seine Meinung als "Unsinn" zu betiteln.?

[closs]

die Zeit, die du ansprichst, denke ich ist die Planckzeit :

Nein - eigentlich das, was darunter ist UND gleichzeitig nicht Nichts ist.

[seeadler]

die Zeit, die du ansprichst, denke ich ist die Planckzeit :

Nein - eigentlich das, was darunter ist UND gleichzeitig nicht Nichts ist.

Das nennt man ja nun Singularität was du ansprichst. darin gelten aber unser Gesetze der Physik nicht mehr. genauso wenig wie die Gesetze der Physik im ewigen Reich Gottes Anwendung finden; denn Gott spricht, und es geschieht ist physikalisch zwar nachvollziehbar, in der Form aber für uns nicht umzusetzen. Das ewige Reich Gottes ist immateriell in Bezug zu unserem bekannten Feld. All die Gesetze, die wir kennen gelten nur für den Bereich, in dem wir uns auch bewegen können, mit diesem Körper, den wir haben.

Fragst du nach den Wesen der Singularität, dann kannst du auch nach dem Inneren eines schwarzen Lochs fragen... und als Antwort auf deine Frage biete ich dir wiederum das an, was du um dich herum erblickst, so zusagen als Bild dessen, wie es in einem Schwarzen Loch aussehen kann. Die die Größe Masse, zeit, wie auch immer sind alles nur verhältnismässige Größen : In Bezug zueinander. Doch all das, was sich innerhalb eines SL befindet hat keinen Bezug mehr zu dem, was sich außerhalb befindet; wiewohl es aber trotzdem seine eigenen Gesetze haben kann.

Du hast doch sicher "men in black" gesehen? Wie endet jener erste Teil? Nun, da spielt ein riesiges Wesen mit einer Murmel; und in jener Murmel befindet sich unser Universum. Dies deckt sich mit meiner Erkenntnis, die da lautet, wenn du ewig durch den Kosmos geradeaus fliegst, so wirst du irgendwann an den Ausgangspunkt zurück kommen, doch jener Punkt hat sich in der Zwischenzeit so weit ausgedehnt, wie du in der Zwischenzeit selbst durch den Raum gereist bist. Du findest also dein Frühstücksei, welches du vor 13,5 Milliarden Jahren verlassen hast, als ein komplettes Universum wieder, in dem du dich selbst befindest

Gruß
seeadler

[Lena]

Der Mensch ist der Beweis seiner Gotteserkenntnis. Je mehr von Gott erfüllt, um so mehr Liebe, Licht und Klarheit lebt er aus.

[2Lena]

Liebe Lena,

beantworte mir die bescheidene Frage, warum es bei deiner Rede noch keinem gelungen ist, die Bibel richtig zu erforschen. Wenn Klarheit ist, dann wären nicht Widersprüche in der Bibel, sondern die Gesetze der Menschen um die Liebe wären für jeden bekannt.

Gotteserkenntnis? Den "Eingottglauben", hat man nicht verstanden.
Sobald das erreicht ist, werden alle Religionskonflikte abgelegt.

[seeadler]

liebe 2Lena,

du erlaubst mir, dass ich schon mal vorab auf deine Frage an Lena antworte?!

Ich achte dein Wissen, dein Können im theologisch wissenschaftlichen Sinne sehr. Aus dieser Sicht heraus passt du sehr gut in dieses Forum, wo du vorwiegend Wissenschaftler aller Couleur wiederfindest; so wie ich auch Pluto achte, auch Zeus, Janina sowieso.... aber ich bin mir nicht so sicher, ob die Wissenschaft ausreicht, um die Bibel auch wirklich verstehen zu können. Ebenso wenig glaube ich grundsätzlich, dass hier all unsere Wissenschaftler von sich behaupten können, die Geheimnisse des Lebens auch nur schon zu 10% erfasst und verstanden zu haben... so lange, wie sie Gott in ihren Überlegungen ausschließen, er also dabei überhaupt keine Rolle spielt. denn so lange sie dies tun, auch die Theologen, die die Bibel theologisch, allenfalls noch philosophisch, aber nicht vom Glauben her verstehen wollen, werden sie auch den Eisberg, von dem ich hier gerne rede, gerade mal nur über Wasser sehen, aber die 90% unter Wasser werden ihnen verborgen bleiben. Sie werden lediglich diese sichtbaren für jeden nachvollziehbaren 10% noch etwas genauer unter die Lupe nehmen und mit besseren Geräten erforschen, doch sie werden nicht in das Wasser eintauchen und jene 90% unter Wasser erkennen können. Und deshalb werden auch ihre und auch deine Schlussfolgerung bezüglich des sichtbaren "historisch" nachprüfbaren Teiles immer nur gerade mal die 10% verfestigen, nie aber Schlussfolgerungen über den unbekannten Bereich unter Wasser zulassen.

Die Liebe kann man wissenschaftlich nicht erklären, sehr wohl aber vom Glauben her erfassen, fühlen und begreifen. Die meisten Dinge in der Schrift kann man nicht auf der Basis der Theologie als Erklärung Gottes verwenden; hier ist es unabdingbar, eine Beziehung zu Gott zu haben über den Heilgen Geist, der wissenschaftlich gesehen ohnehin in Frage gestellt wird - wie hier schon oft erlebt. Die Widersprüche entstehen also, wenn du so willst, aufgrund der unüberbrückbaren Sichtweise der Bibel einmal mit Hilfe des Heiligen Geistes, und einmal mit Ausschluß des Heiligen Geistes. Der, der den Heiligen Geist an und in sich wirken lässt, der hat nun mal eine andere Beziehung zu Gott und somit auch zum Wort Gottes... und jener sieht und versteht die Welt anders, als jener Rollstuhlfahrer, gefesselt an seiner enormen Technik, sich in den Himmel setzen lassend und behauptend : "Es gibt keinen Gott!" (Stephen Hawking)

ich sehe die Welt aufgebaut und funktionierend wie etwas Lebendes, bis hin zu den weit entferntesten Galaxien; dabei ist das größte zugleich für das kleinste da, wie auch umgekehrt, eine Symbiose und Abhängigkeit alles in allem, auch, was unsere Gefühle, Empfindungen anbelangt, die man neurowissenschaftlich durch "Wolf Singer" erklären kann, die man tiefenpsychologisch nach Fanita English analysieren kann, die man mystisch, theologisch und spirituell mit Hilfe von Meister Eckhart und Williges Jäger auseinander nehmen kann.... was man aber auch einfach nur Dank seiner individuellen Beziehung zu Gott und Jesus Christus über den Heiligen Geist nach und nach sehr vorsichtig und einfühlsam immer tiefer greifend als Offenbarung des Wesens Gottes verstehen lernt.

Gruß
Seeadler

[Halman]

Anfangssingularität

Mal eine philosophische Frage (eigentlich auch eine physikalische Frage):

Hatte die Anfangssingularität die Eigenschaft
* Zeit
* Raum
* Materie ---???---

Oder waren Zeit, Raum und Materie eine Folgeerscheinung der Anfangssingularität?

Dies ist eine knifflige Frage. Am Besten versteht man die Anfangssingularität als einen "Rand" der Raumzeit, ähnlich wie ein Blatt Papier Ränder hat. Raumzeitlich gedacht ergibt dies Sinn, denkt man hingegen in Raum und Zeit, erschließt sich dies nicht.
Die Singularität hat die Größe null und eine unendlich kurze Dauer - so die Theorie. Hawking erkannte, dass die auf der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) basierende Urknalltheorie zwingend zu einer Anfangssingularität führt. Diese ist nicht näherungsweise null und sehr kurz, sondern absolut nulldimensional, sowohl in räumlicher wie auch in zeitlicher Hinsicht. Darin gibt es keine Materie, aber sehr wohl Energie in unendlicher Dichte. Vielleicht ist es ja "Urenergie" - ehrlich, ich weiß es nicht.

Klassisch werden auch Schwarzen Löcher als Singularitäten beschrieben (was laut Hawking überholt ist). In #372 könnt ihr die Ausführungen eine Physikers zum Thema Singularität lesen, dem ich einiges an Wissen verdanke. Folgendes Zitat von ihm mag in diesem Zusammenhang erhellend sein:

Zitat von Agent Scullie:
hier muss man zunächst einmal wissen, dass in der ART die traditionellen Vorstellungen von Raum und Zeit unbrauchbar werden und man eine strikt raumzeitliche Sichtweise zugrundelegen muss. D.h. es ist sinnlos, danach zu fragen, ob jetzt die Materie nicht mehr vorhanden ist und die Gravitation sich selbst aufrechterhält, da "jetzt" in der ART eben keine wohldefinierte Bedeutung mehr hat. Die Singularität im Zentrum des schwarzen Loches bildet einen Rand der Raumzeit - an ihr hört die Raumzeit auf. Sie ist somit kein regulärer Teil der Raumzeit und so gesehen nicht in der Raumzeit vorhanden. Vorhanden ist sie aber dennoch als Rand der Raumzeit. Will man von dieser raumzeitlichen Betrachtungsweise zu einer Sichtweise gelangen, die der traditionellen Unterscheidung zwischen Raum und Zeit entspricht, so muss man die Raumzeit in raumartige Hyperflächen zerlegen - jede davon steht dann für einen bestimmten Zeitpunkt, für ein "jetzt". Jedoch ist diese Zerlegung der Raumzeit - auch Folation oder Blätterung genannt - beliebig, man kann die Raumzeit sowohl so zerlegen, dass herauskommt, dass jetzt die Singularität vorhanden ist, als auch so, dass sie jetzt nicht vorhanden ist. Real ist in der ART immer nur die raumzeitliche Sicht, nicht die räumlich-zeitliche.

Zitatquelle

Daher kann man sagen, dass Raum und Zeit mit der Expansion beginnen zu existieren.

Dies ist alles Theorie. Gut möglich, dass es ganz anders begann und Singularitäten gar nicht existieren. Die ART ist "klassisch" formuliert, d.h. dass sie nulldimensionale Punkte zulässt.
Gem. der quantengravitativen Loop-Quantengravitation (LQG) ist der Raum aber diskret und nicht kontinuierlich wie in der ART. Die Planck-Länge (die in der ART noch gar nicht vorkommt) repräsentiert in der LQG die kleinste Länge, welcher physikalische Relevanz zugesprochen werden kann. Das Planck-Volumen könnte man als "Raumquant" (das keinste mögliche Volumen) bezeichnen. Es kann maximal eine Planck-Masse enthalten (Planck-Dichte).

Die LQG lässt also keine Super-Planck-Physik (kleiner als Planck-Länge, kürzer als Planck-Zeit, dichter als Planck-Masse) zu. Die uns vertraute Physik bezeichnet man als Subplanck-Physik. (Die LQG ist m. K. n. die stärkste Konkurrentin zur Superstringstheorie.)

[closs]

Dies ist eine knifflige Frage

... und hat etwas mit der anderen Frage zu tun, ob es Grenzbereiche zwischen Materie und Geist gibt. - Was glaubt ein geistiger Mensch?

Er glaubt, dass es nicht nur Materie und deren Software (Neuronen, etc.) gibt, sondern den von Materie unabhängigen Geist. Er glaubt weiterhin an das, was man mit Ewigkeit/Zeitlosigkeit/Überzeitlichkeit andeutungsweise beschreiben kann. - Der geistige Mensch glaubt also an einen realen (!) Zustand, in dem es weder Materie noch Zeit gibt.

"Real" aber heisst, dass etwas "ist" - und zwar unabhängig vom Beobachter. - Deshalb die Frage: Ist die Singularität ein Sein, eine Realität:

Die Singularität hat die Größe null und eine unendlich kurze Dauer

Meine Vermutung ist ohnehin JA - vielleicht unterstützt dadurch, dass "1 hoch 0 = 1".

Eine Singularität wäre aus meiner Sicht geeignet, den Grenzbereich zwischen Materie und Geist zu lokalisieren. - Dies zu untersuchen wäre aber nur sehr bedingt Sache der Physik, sondern vielmehr der Spekulation (im seriösen Sinne des Wortes): "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wiki). - Es bedürfte also geistige Denker, die gleichzeitig physikalisch bewandert sind - denn die Methodik der Naturwissenschaft gibt solche Fragestellungen nicht her.

so muss man die Raumzeit in raumartige Hyperflächen zerlegen - jede davon steht dann für einen bestimmten Zeitpunkt, für ein "jetzt"

Hier wäre nachzudenken, ob dies eine ART-Beschreibung dessen ist, was man geistig als "Allpräsenz" bezeichnet.

Nein - es soll NICHT darum gehen, dass man Gott physikalisch beweist (siehe Threadthema - das geht prinzipiell nicht). - Aber vielleicht kann es darum gehen, Ebenbildlichkeiten, Abbilder, Chiffren dazu in der physikalischen Welt zu finden.