Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[seeadler]

Thema abgetrennt aus: Zorn.


übrigens, Pluto

man kann auch den Urknall als Ausdruck eines Zornes verstehen... wohin gegen die Liebe einen Urknall zur Erschaffung der Welt nicht benötigt. Der Wissenschaftler, der keinen Gott braucht, erschafft das Leben aus dem Chaos, aus irgendwelchen Katastrophen. Bei ihm werden Sterne und Planeten durch den Tod und der Explosion eines anderen Sternes erschaffen, so wie auch der Urknall in diesem Sinne notwendig ist, um ein leben ohne Gott zu erschaffen...

ich dagegen, lieber Pluto schaue mich um, studiere das Leben um mich herum, und weiß, wie Gott die Welt erschaffen hat : denn keiner von uns entsteht aus einer Katastrophe heraus. darum kannst du mir auch nicht abnehmen, wenn ich behaupte ein Planet, ein Mond wird genauso erschaffen und letzten Endes geboren, wie in der Natur ein Mensch oder ein Tier. darum spreche ich auch von der kosmischen Zellteilung als Vorbild der biologischen Zellteilung. Gott benötigt keine Katastrophen, um Leben zu erschaffen.... wir offenbar schon.

[Pluto]

Denn die wissesnchaft gibt ja schon mal vor, was sein darf und was nicht.

Dmait unterstreichst du lediglich dein Unverständnis der wissenschaftlichen Methodik, die sich vor allem auf Beobachtungen in der Natur stützt, und nicht auf willkürliche dogmatisch anmutenden Vorgaben.

Auch der Glaube, man könne quasi alles mit der Wissenschaft erklären, gleicht einem Gefängnis.

Deine Meinung sei dir gegönnt.
Allerdings ist es leicht alles mögliche in Frage zu stellen, wenn man, so wie du in diesem Fall, nichts Besseres anzubieten hat.
Sag du mir doch, was besser ist als die wissenschaftliche Methode um Phänomene in der Natur zu beschreiben!

ich bin mir nicht so sicher,ob du dir über die Vielzahl der Gefängnisarten im Klaren bist, die es gibt, und die man sich im Laufe seines Lebens auch als vermeintlichen Schutz zimmert.

Ich fühl mich nicht von irgendwelchen Gefängnissen eingemauert, wie du sie möglicherweise siehst. Ich brauche mich auch nicht mit meinen Aussagen vor irgendetwas zu verbergen, und schon gar nicht muss ich irgendwelche vermeintliche Mauern errichten, um meine Gedanken zu schützen.

Deshalb nochmals meine Bitte:
Sprich für dich selbst, aber nicht für mich, denn du kennst mich viel zu wenig, um dir ein solches Urteil über mich anzumaßen.

[Münek]

übrigens, Pluto

man kann auch den Urknall als Ausdruck eines Zornes verstehen... wohin gegen die Liebe einen Urknall zur Erschaffung der Welt nicht benötigt. Der Wissenschaftler, der keinen Gott braucht, erschafft das Leben aus dem Chaos, aus irgendwelchen Katastrophen. Bei ihm werden Sterne und Planeten durch den Tod und der Explosion eines anderen Sternes erschaffen, so wie auch der Urknall in diesem Sinne notwendig ist, um ein leben ohne Gott zu erschaffen...

ich dagegen, lieber Pluto schaue mich um, studiere das Leben um mich herum, und weiß, wie Gott die Welt erschaffen hat : denn keiner von uns entsteht aus einer Katastrophe heraus

Hi Seeadler,

mit Verlaub, starke Gefühle wie die Liebe oder der Zorn haben mit dem hypotheti-
schen Urknall nun wirklich nichts zu tun. Sorry, was schreibst Du da für einen Unsinn
zusammen? Der "Urknall" wiederum hat auch nichts mit "Chaos" oder einer "Katastro-
phe" zu tun. Betrachte doch einfach `mal die überwältigende, harmonische Schönheit
unseres Kosmos! Da herrscht kein Chaos! Nix Diabolos!


Nach dem aktuellen Wissensstand ist unser Sonnensystem Milliarden Jahre nach der Ent-
stehung des Universums entstanden. Der "Weltenschöpfer" hat sich mit der Erschaffung
unserer Erde viel, sehr viel Zeit gelassen; die Milliarden Jahre andauernde Gestaltung
anderer Welten (Schöpfung!) war ihm augenscheinlich viel wichtiger.


"Wir", d.h. unsere tierischen Vorfahren kamen "schöpfungsmäßig" erst sehr viel später
dran! Und hätte der Allmächtige die von ihm geschaffenen Dinosaurier nicht durch ei-
nen kosmologischen Schlag ins Jenseits befördert, was wäre denn dann...?:thumbup:


Im Übrigen, mein Lieber:

Ohne explodierenden Stern (Supernova) gäbe es uns überhaupt nicht. Das solltest Du
als Astronomiekundiger eigentlich wissen! Wie kann man dann schreiben: "...denn
keiner von uns entsteht aus einer Katastrophe heraus."


Ich verstehe Dich wirklich nicht!

Machs gut

Münek

[seeadler]

Hallo Münek

mit Verlaub, starke Gefühle wie die Liebe oder der Zorn haben mit dem hypotheti-
schen Urknall nun wirklich nichts zu tun.

nun ja, für einen nichtgläubigen Menschen sicherlich ja. Für mich als ein Mensch, der die Bibel nun schon seit 30 Jahren intensiv studiert, selbst Seminare gegeben hat (Offenbarung, Prophetie) auch Predigten gehalten hat.... ich denke, da kannst du schon ein wenig mehr erwarten.

Die Existenz des Universums ist nun mal unabdingbar mit der Existenz des menschen verknüpft. Die Frage ist, die in den seltensten Fällen öffentlich diskutiert wird, also eigentlich mehr innergemeindlich erörtert wird, wozu ist das Universum eigentlich da. Was bezweckte Gott mit der Erschaffung unseres Universums?

Als Nichtgläubiger Mensch ist diese Frage irrelevant, weil Gott hierbei keine Rolle spielt. In dem Moment, wo er aber eine Rolle spielt, darfst du davon ausgehen, dass nichts, aber auch nicht den Zufall überlassen wurde, und, was weit wichtiger ist : bei der Erschaffung des Universums spielten Gefühle die entscheidende Rolle.
Denn das Reich Gottes umfasst für mich als gläubiger Mensch weit mehr als jenes sichtbare Universum. Aber jenes Universum wurde nun mal zu einem bestimmten Zweck erschaffen, und dabei spielt der Mensch sogar eine "heilsentscheidende Rolle" für das gesamte Reich Gottes.

aber, wie gesagt, wer da nicht mal im Ansatz glauben möchte, kann dem auch nicht folgen und wird es auch nicht wollen... wozu auch. So gesehen ist das, was ich dazu geschrieben habe auch ganz sicher nicht für den Ungläubigen geschrieben, sondern für den, der auch bereit ist, hier Dinge erfassen und erkennen zu wollen, die weit über das normale Studium der Schrift hinaus gehen. jedenfalls der Erschaffung unseres Universums, und damit des Menschen ging eine bereits sehr dramatische umfangreiche Geschichte voraus.....

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Pluto

seeadler hat geschrieben:
Denn die wissesnchaft gibt ja schon mal vor, was sein darf und was nicht.
Dmait unterstreichst du lediglich dein Unverständnis der wissenschaftlichen Methodik, die sich vor allem auf Beobachtungen in der Natur stützt, und nicht auf willkürliche dogmatisch anmutenden Vorgaben.

ja, das hat mittlerweile wirklich einen Bart, dass du mir ständig Unwissenheit unterstellen möchtest. erinnere dich bitte an meine bewusst gewählte Statue. Wir alle sitzen davor und beschreiben sie. ich logischer Weise vollkommen anders als du; und doch handelt es sich hierbei um die gleiche Statue.

Es geht mir nicht um das, was man beobachten kann : Jedes Kind erkennt, dass der Apfel vom Baum fällt! Es geht darum, wie interpretiere ich das Beobachtbare? Und da unterscheiden wir uns nun mal. Aber eigentlich nicht, auch wenn du es so gerne so darstellen möchtest. denn ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ihr mir hier Links vorsetzt, in der Hoffnung, dass ich daraus lerne, aus denen ich wiederum zum einen meine eigenen Gedanken wieder finde, und ich dann daran erkenne, das ihr mich nicht verstanden habt. Euer Problem ist, ihr lasst nur das als Gedankengut und Meinung zu, welches man bereits überall als Bestandteil der publizierten Wissenschaft nachlesen kann. Und eventuelle Korrekturen und Änderungen gestattet ihr dann nur solchen Menschen, die von vornherein die wissenschaftliche Interpretation vorgeben... wie zum Beispiel Stephen Hawking. Dieser kann heute das behaupten, und morgen das Gegenteil....

Auch der Glaube, man könne quasi alles mit der Wissenschaft erklären, gleicht einem Gefängnis.
Deine Meinung sei dir gegönnt.
Allerdings ist es leicht alles mögliche in Frage zu stellen, wenn man, so wie du in diesem Fall, nichts Besseres anzubieten hat.
Sag du mir doch, was besser ist als die wissenschaftliche Methode um Phänomene in der Natur zu beschreiben!

irgendwie verdrehst du den Sinn meiner Aussage! Denn meine Aussage beinhaltet, dass du bei all deinen Erklärungen nun mal Gott nicht negieren kannst. Wissenschaft und Glauben sind nicht zu trennen, wenn sie denn der wahrheit entsprechen sollen. Andernfalls gerät die nichtgläubige Wissenschaft in das Dilemma, mehr Fragen erklären zu müssen, was sie aber nicht kann, weil sie sich selbst Grenzen gesetzt hat. Konkretes Beispiel zu unserem Thema: Frage einmal einen Hirnforscher (Wolf Singer), was er dir zum Thema Zorn sagen kann; dann frage einen Theologen, was er dir dazu sagen kann; und zusätzlich frage einen Tiefen-Psychologen, wie er dieses Thema analysiert (Fanita English aus der Sicht der Transaktionsanalyse)

[Pluto]

übrigens, Pluto

man kann auch den Urknall als Ausdruck eines Zornes verstehen... wohin gegen die Liebe einen Urknall zur Erschaffung der Welt nicht benötigt.

Wenn es so ist, dass die Liebe keinenUrknall braucht, warum weist dann alles was wir beobachten auf einen Urknall hin?

[Halman]

man kann auch den Urknall als Ausdruck eines Zornes verstehen... wohin gegen die Liebe einen Urknall zur Erschaffung der Welt nicht benötigt. Der Wissenschaftler, der keinen Gott braucht, erschafft das Leben aus dem Chaos, aus irgendwelchen Katastrophen. Bei ihm werden Sterne und Planeten durch den Tod und der Explosion eines anderen Sternes erschaffen, so wie auch der Urknall in diesem Sinne notwendig ist, um ein leben ohne Gott zu erschaffen...

Für die astrophysikalische Theorie der Sternenentwicklung gibt es m. W. gute astronomische Beobachtungsbelege (z.B. Protosterne in planetaren Nebeln, Staubscheiben um Sterne). Die Theorie zur Entwicklung des Sonnensystems erscheint mir jedenfalls in sich logisch konsistent und kohärent.

Früher dachte man, dass wir in einem Durchschnitts-Sonnensystem leben würden. Die Beobachtungsdaten von Exoplaneten zeigen aber, dass unser Sonnensystem, mit den annähernd kreisförmigen Umlaufbahnen, eine Besonderheit darstellt. Tatsächlich halte ich die Bebachtung mit dem Glauben an einen Intelligent Designer für vereinbar.

Bezüglich der Urknalltheorie mag es Dich überraschen, dass es der belgische Astrophysiker und Theologe Abbé Georges E. Lemaître war, welcher die Arbeit des Physikers und Mathematikers Alexander A. Friedmann aufgriff und die Theorie der allgemeinen kosmologischen Anfangssingularität entwickelte.
Sir Fred Hoyle war zeitlebens ein Kritiker dieser Theorie, daher nannte er sich verächtlich Big Bang (Urknall) und wurde so kurioserweise zum Namensgeber dieser Theorie.
Anfangs stand dieses Modell, welches einen Anfang des Universums beschrieb, sogar in Verdacht, zu "theologisch" zu sein und wurde erst durch die Beobachtung der Rotverschiebung ferner Galaxien durch Edwin P. Hubble anerkannt.

Beim Urknall hat nichts im klassischen Sinne geknallt. Ein Knall wäre es ja, wenn innerhalb des Raumes eine Explosion erfolgt und dann die Materie in den Raum hinein expandiert. Der Name Urknall verleitet geradezu zu dieser Vorstellung. Es handelte sich aber nicht um eine klassische Explosion. Zutreffender ist der Begriff Allgemeine Kosmologische Anfangssingularität. Diese bestand der Theorie zufolge eine unendlich kurze Zeit (ohne räumliche Umgebung). Der Raum expandierte und damit wurde die Dichte endlich - somit lag keine Singularität mehr vor. Die Expansion des Raumes wird durch eine Zunahme des Skalenfaktors beschrieben. Am Anfang lag der Skalenfaktor bei 0. Die Expansion des Universums ist ein fortdauernder Prozess und wird aller Voraussicht nach weiterhin andauern.
Die Wikipedia-Grafik stellt beispielhaft vier Hyperflächen der Raumzeit dar. Die Zunahme des Skalenfaktors wird durch die Zunahme der Abstände erkennbar.

Bildquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Vielleicht ist es hilfreich, wenn Du dir ein kartesisches Koordinatenkreuz mit drei Achsen (x, y, z) vorstellt, das es erlaubt, alle Punkte im dreidimensionalen Raum als Koordinaten zu bestimmen. Nun könnte man ja eine beliebige Einheit für die Achsen des Koordinatenkreuzes bestimmen, sagen wir Millimeter.
Eine Explosion würde in diesem Koordinatenkreuz so ausschauen, dass die Partikel auf ihren Flugbahnen ständig ihre Positionen verändern und Sekunde um Sekunde neue Koordinaten einnehmen.

Doch beim Urknall verhält es sich, wie gesagt, ganz anders. Hier ist es der Raum selbst, der expandiert. Die Zunahme des Skalenfaktors könnte man damit veranschaulichen, dass die Einheiten des Koordinatenkreuzes sich von Millimeter zu Zentimeter, dann zu Dezimeter, Meter und schließlich Kilometer ändern. Nun ist der Skalenfaktor eine Million mal größer und die Abstände zwischen den Koordinaten haben sich um den Faktor eine Million geändert und dies ganz ohne irgendeine Bewegung von Partikeln innerhalb des Raumes. Die räumlichen Abstände selbst wuchsen an.
Soweit die Veranschaulichung.

Die Anfangssingularität selbst hat keine Ursache, sondern wird einfach postuliert. Sie hat eine unendliche Dichte, besteht eine unendlich kurze Zeit und ihr Skalenfaktor liegt bei null.
Nun postuliert man die Expansion und der Skalenfaktor nimmt zu. Der Raum expandiert und die Zeit beginnt. Es gibt kein "Davor" und kein "Außerhalb". Raumzeitliche Koordinaten (also wo und wann etwas ist) sind nur innerhalb der Raumzeit definiert und der Urknall markiert sozusagen den "Rand" der Raumzeit. Sie repräsentiert die ganze Geschichte der Expansion des Raumes und somit des Universums, beginnend mit der Anfangssingularität.
Da der Skalenfaktor zunimmt, nimmt die Dichte und somit die Temperatur ab und zwar bis auf den heutigen Tag, denn die Abstände zwischen den Galaxienhaufen nehmen Tag für Tag zu - der Raum expandiert immer weiter.

Als Analogie kannst Du dir einen Luftballon vorstellen, auf dem man Münzen klebt. Bläst man ihn auf, nehmen die Abstände zwischen den Münzen (die hier Galaxienhaufen veranschaulichen sollen) zu. Aber die Haufen und alle kleineren astronomischen Strukturen, wie Galaxien und Planetensysteme, expandieren ebenso wenig wie die Münzen auf dem Luftballon. Dies liegt daran, dass der gravitative Zusammenhalt bei Strukturen bis zur Größe von Galaxienhaufen überwiegt. Erst bei größeren Strukturen überwiegt gem. dem ΛCDM-Modell der Einfluss der sog. Dunklen Energie, welche demzufolge die Expansion des Raumes beschleunigt.

Gemäß dem allgemein anerkannten Standartmodell der Kosmologie nahmen Raum und Zeit im Urknall ihren Anfang. Freilich gestehe ich der Urknalltheorie zu, eine solide Grundlage zu legen, doch ist sie m. E. weit davon entfernt, eine gesicherte Erkenntnis darzustellen. Dazu wirft sie zu viele Fragen auf. Zwar bewies sie eine bemerkenswerte Vorhersagefähigkeit bezüglich der kosmischen Hintergrundstrahlung, welche 1964 zufällig von Penzias und Wilson entdeckt wurde, als sie ihre Satellitenantenne testeten, aber die Prämisse einer allgemeinen, kosmologischen Anfangssingularität erscheint unelegant und wirft folgende Fragen auf:
• Warum existierte die Anfangssingularität? (Die Anfangsbedingung muss ursachenlos postuliert werden)
• Wodurch kam es zur Expansion?
• Wie kam es zur extremen Feinabstimmung der Naturkonstanten?

Doch welchen „Auslöser“ hatte der Urknall. Singularitäten haben gem. der ART nämlich kein Bestreben zu expandieren, weil die raumzeitliche Krümmung (Gravitation) unendlich ist. Die Expansion muss schlicht und ergreifend, wie die Singularität selbst, als Anfangsbedingung postuliert werden, was unelegant erscheint.

Allerdings macht die Frage nach dem "Davor" nur Sinn, wenn ein "Davor" definiert ist. Dieses "Davor" ließe sich als Ereignis mit einer Zeitkoordinate definieren.
Die Anfangssingularität (Urknall) lässt sich als Hyperfläche beschreiben, dessen räumliche Ausdehnung null beträgt und dessen Dauer unendlich kurz ist. Aus dieser Singularität kamen gemäß dem Big Bang alle Weltlinien des Universums hervor. Mit Voranschreiten der Zeit expandiert der Raum, wie in der Grafik veranschaulich.

Die Kleine Grafik veranschaulicht die gesamte Geschichte des Universums bis zur Gegenwart. Jeder Querschnitt würde einem Schnitt durch die Raumzeit (Hyperfläche) entsprechen. Der türkisfarbene Schnitt repräsentiert z.B. die Zeit (ca. 380.000 Jahre nach dem Big Bang), als das Universum transparent wurde. Aus dieser Zeit stammt die kosmische Hintergrundstrahlung.
Die gesamte Grafik umfasst alle raumzeitlichen Koordinaten (Ereignisse). Koordinaten außerhalb der Raumzeit sind nicht definiert. Wie aus der Grafik ersichtlich, gibt es kein "Davor"; der Big Bang berandet die Raumzeit, da räumliche und zeitliche Koordinaten nur innerhalb der Raumzeit vorliegen. Daher spricht man davon, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall begannen.
Die Raumzeit lässt sich vielleicht am Besten als etwas „Seiendes“ Begreifen, welches alle Ereignisse des Universums der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft umfasst. Koordinaten können nur innerhalb der Raumzeit bestimmt werden, woraus resultiert, dass es keine Zeitkoordinaten gibt, die vor dem Urknall liegen.

[Halman]

Wenn es so ist, dass die Liebe keinenUrknall braucht, warum weist dann alles was wir beobachten auf einen Urknall hin?

Vielleicht war es ja kein Urknall, sondern etwas anderes? Es gibt ein unüberschaubares Feld (zumindest für mich) von kosmologischen Theorien. Der Big Bounce und Lindes ewige Inflation bspw. vermeiden die unelegante Anfangssingularität.

[closs]

Anfangssingularität

Mal eine philosophische Frage (eigentlich auch eine physikalische Frage):

Hatte die Anfangssingularität die Eigenschaft
* Zeit
* Raum
* Materie ---???---

Oder waren Zeit, Raum und Materie eine Folgeerscheinung der Anfangssingularität?

[seeadler]

Closs, aus der Sicht der Bibel ist es einfach zu erklären : Alles drei ist miteinander und voneinander abhängig geschaffen. Wiewohl man im einzelnen klären muss, was nun, Masse, Raum und Zeit eigentlich ist, und wie die Komponenten da in einer wechselwirkenden Beziehung zueinander stehen.

ich denke, Halman hat mit diesem einfachen satz :

Der Raum expandierte und damit wurde die Dichte endlich - somit lag keine Singularität mehr vor

jenen Startschuss für die tiefere detailliertere Betrachtung gegeben.

Was mir stets schwer fällt, ist die Vorstellung der Unendlichkeit, weil wir selbst "endlich" geschaffene Wesen sind. Als ich mich vor vierzig Jahren das erste Mal mit derartigen Gedanken auseinander setzte, merkte ich dass ich den "Boden unter den Füssen verlieren würde und begrub dann erst einmal solche Überlegungen. Ich denke ohne dem Glaube an einen alles überstrahlenden Schöpfer, in dem man letztendlich geborgen ist, ist es schwer, sich mit derartigen Gedanken auseinander zu setzen. Denn auch in der Wissenschaft sehe ich stets das Bestreben, auch die Unendlichkeit irgendwie zu begrenzen. Ein Begrenzen geschieht schon dadurch, dass ich weitere Dimensionen hinzu füge, sozusagen als legitime Tür, die man denn auch wieder verschließen kann, wenn man da mal rein geschaut hat.....

die Bibel nennt eine solche Anfangssingularität schlicht das "Nichts"