Sophismen und logische Fehlschlüsse

[Halman]

Leuchtet Dir nun ein, warum ich negiere, dass die Raumzeit expandiert?

Jetzt verstehe ich, was du meinst, danke. Ich muss mich da selbst mal wieder up to date bringen. Ich hatte die Zeit bislang analog einer vierten Raumdimension betrachtet...

Dies stimmt ja auch. Aus der raumzeitlichen Konstruktion folgt, dass die Raumzeit nicht nur alle räumlichen Koordinaten, sondern auch alle zeitlichen Koordinaten enthält, oder besser gesagt raumzeitlichen Koordinaten (Ereignisse). Also nicht nur den gesamten Raum, sondern auch alle Zeit, die ganze Vergangenheit und die ganze Zukunft, mit allen Expansionsraten, angefangen beim Urknall mit dem Skalenfaktor 0, bis hin in die fernste Zukunft mit maximalen/unendlichen Skalenfaktor. Foliert man die Raumzeit in einem Stapel aus räumlichen Hyperflächen (keine raumzeitlichen), dann repräsentiert dieser "Stapel" die Raumzeit. Dieser Stapel kontrahiert nicht, er expandiert nicht, er umfässt ja alle Expansionsraten aller raumartigen Hyperflächen. Die Raumzeit ist auf eine Weise gekrümmt, dass der Raum expandiert.

Bist Du der Meinung, dass ich über umfangreiche philosophische Fachkenntnisse verfügen muss, um feststellen zu dürfen, dass er die Philosophie unterschätzt? Oder reicht es, es Philosophie als Interessengebiet zu haben und somit einen kleinen Einblick in dieses komplexe Gebiet zu verfügen, darüberhinaus ein philosophisches Fachbuch zu kennen, Vorlesungen der Wissenschaftstheorie von Hoyningen-Huene kennen und seine Diskussion mit der Philosophin hier verfolgt zu haben? Dies hängt wohl davon ab, wie streng man ist.

Ich bin da ohnehin sehr offen. Zudem würde, wenn man zuviel fordern würde, gar nicht mher diskutieren können. Wie sollte ich dann beispielsweise über die Bibel diskutieren? Als Ex-Katholik habe ich im Vergleich zu Protestanten oder extremen Gruppen ja kaum mit der Bibel gearbeitet. Bei "uns" ging es primär um einen diffusen, auf dem Gewissen aufbauenden Glauben. Insofern sind die genauen Kenntnisse in einem Diskussionforum nicht entscheidend.

Das sehe ich genauso. Deshalb rede ich auch über Fachgebiete wie Philosophie und Physik, auch wenn ich auf beiden Gebieten ein interessierter Laie bin.

Ätzend wird es erst dann, wenn jemand mit rudimentären Kenntnissen anderen weismachen will, was richtig ist und was falsch - so z.B. bei den unsäglichen Kreationismusdiskussionen, wo Leute, die von Biologie absolut keine Ahnung haben, meinen, sie könnten erläutern, wie und warum Biologen keine Ahnung von ihrem Fach haben.

Ja, der Dunning-Kruger-Effekt ist ätzend.

Leuchtet Dir die Erklärung von Agent Scullie ein?

Wie gesagt: ja, aber ich muss da mal in aller Ruhe drüber nachdenken.

In der SRT ist die Zeit als vierte Dimension der Raumzeit eine primordiale Eigenschaft der Natur. Allerdings ist dies in der ART keineswegs mehr so eindeutig. Die Hintergrundunabhängigkeit führt dazu, dass Koordinatensysteme beliebig sind. Daher ist es nicht klar, ob Zeit newtonisch als absolut real, oder leib­ni­zisch als Konstrukt einer relationalen Zeit anzusehen ist. Da mich dies allerdings - dies räume ich gerne ein - über meinen "Horizont" hinausführt, verweise ich auf folgende fachliche Erklärung:

Zitat von Agent Scullie:
Die Urknalltheorie basiert aber auf der ART, und in der steht nicht eindeutig fest, ob die Zeit eine primordiale Eigenschaft ist oder nicht. Im Raumzeit-Konzept der SRT z.B. ist die Zeit noch eindeutig primordial: zwei zeitartig getrennte Ereignisse (Raumzeit-Punkte) haben eine definierten Abstand voneinander, völlig unabhängig ob irgendetwas da ist, das sich verändern könnte. In der ART gilt das ebenfalls, wenn man eine gegebene Lösung der Feldgleichungen zugrundelegt. Allerdings ist da noch Einsteins Loch-Argument, das darauf hinausläuft, dass Raumzeitpunkte ohne Bezug zu materiellen Objekten, die sich durch die Raumzeit bewegen, nicht wohldefiniert sind (Stichwort: Hintergrundunabhängigkeit). Das könnte man so deuten, dass in der ART die Theorie der relationalen Zeit anzuwenden ist.

Rauchen gefährdet die Gesundheit und ich würde es bei meinen Kindern nicht tolerieren. Für meine Kinder wäre ich als Vater ja verantwortlich. Dies ist eine andere Situation. Aber wenn sie mündig sind, müsste ich es tolerieren, auch wenn ich ihnen wie mein Biolehrer predigen würde, wie falsch es ist.

Exakt. Leider denkt aber nicht jeder so. Ich geeh zur Religion zurück - Erich (der Dauerdiskutierer über Trinität) hat mich als Mörder bezeichnet (im "wahrer Gott"-Thread), da ich Ungläubig sei und so anderen das Seelenheil wegnehmen würde, wenn ich sie mit meinen Gedanken vergifte. Genau solche Leute meinte ich damit, dass manche es sogar legitimer fänden, Andersdenkende als Mörder nur wegen ihrer Gedanken abzuurteilen.

Eben habe ich mir die Beiträge angesehen, in denen dieses Wort fällt. So predigt man nicht die Gute Botschaft.

Erich schwadronierte zudem, dass Folter im irdischen Leben besser sei als der zweite Tod - er wäre ein sehr guter Inquisitor gewesen.

Solche Menschen machen mir in der Tat Angst. Und an Erich sieht man vorbildlich, was ich gemeint hatte mit dem "Gift", mit dem Ungläubige oder Andersgläubige die "Rechtgläubigen" vergiften. Ich werde sogar hier im Forum direkt als Mörder tituliert. Leider gibt es solche Menschen - und diese Menschen zeigen mir eben, was Religion (oder was andere Ideologien) aus Menschen machen können.

Erich ist ein feuriger Christ.

Sofern sie sich dabei auf die Bibel stützen, kann man ihre Haltung anhand der Bibel widerlegen. Dies ist ihnen vermutlich nicht bewusst.

Tja, nur was bringt es, Menschen wie Erich damit zu konfrontieren, dass ihre mittelalterliche Sicht nicht bibelkonform sei. Wobei ich da eher sagen würde, dass sie leider doch Bibelkonform ist, da man aus der Bibel ja alles mögliche herauslesen kann. Und das Gottesbild dieses Jahwe werde ich mir wohl nie schönreden können

Wie sollten sich Christen gegenüber Nichtchristen verhalten? Meine Antwort habe ich in meinem neuen Thread biblisch begründet.

Ein einfaches Beispiel: Ob Du umziehst oder nicht ist Deine Entscheidung. Ich darf Dir aber helfen die Möbel zu tragen und sogar hier entscheidest Du, ob Du die Hilfe annnimmst.
Es ist Deine Entscheidung, wie Du dein Leben gestaltest und welchen Lebensentwurf Du für dich wählst. Aber wir können miteiander reden und einander durch Rat und Tat helfen. Dies verstehe ich unter einer christlichen Gesinnung. Und für sekularierte Menschen: Die entspricht nach meinem Verständnis einer aufgeklärten, humanistischen Gesinnung.

Stimmt, diese Gesinnung empfinde ich in der Tat als humanistisch. Es basiert auf Freiwilligkeit und Mündigkeit. Leute wie Erich kennen das nicht. Erich will mich mit Drohungen und Panikmache bekehren. So wird es aber nie klappen. Zudem kann man da nicht mehr miteinander reden oder isch helfen, da er ins Extreme fällt und mich als Schwerverbrecher ansieht, weil ich es wage, nicht an seinen Gott zu glauben.

Dann empfehle ich ihn Paulus als Vorbild.

[SilverBullet]

Der Begriff Gott impiziert nicht, dass derjenige, der diesen Begriff verwendet, ganz genau weiß, was Gott ist. Was sich jemand darunter vorstellt, müsste man erst in einem Gespräch ergründen.

„Ganz genau weiss“?
Ich würde eher sagen: es steht fest, dass keiner der „Glaubenssportler“ auch nur den Hauch einer Ahnung hat.
Du bestätigst es ja selbst: deine Verdachtszusammenhänge führen in eine „Richtung“, in der nichts mehr „(Er-)Kennbares“ zur Verfügung steht => maximale Ahnungslosigkeit.

„Das was sich jemand darunter vorstellt“ ist schnell mit den Phantasien „ich werde beobachtet“, „ich sollte mich klein machen“ und „ich habe einen Gegenüber“ beschrieben.
Das sind alles körperliche Zusammenhänge aus dem Alltag, die wir gewohnt sind und die ganz einfach „gegenüber dem Nicht-Vorhandenen“ als Theaterstück abgespult werden.

Das funktioniert natürlich in „gewisser Weise“ – nur ist dies keine Bestätigung, sondern es funktioniert mit allem:
Wir Menschen können beliebige Objekte „vermenschlichen“ und wir können und sogar abstrakte Zusammenhänge als „personifizierte Existenzen“ behandeln.
Wer es nicht glaubt, muss nur „dem täglichen Stauaufkommen beim Weg zur Arbeit“ einen Namen geben und die jeweilige Lage als Ausdruck einer Launenhaftigkeit interpretieren – „Simsalabim, schon hat man eine lustige Bekanntschaft, die sogar individuell auf einen selbst reagiert“

Wenn ich von Gott spreche, so meine ich damit eine Entität, welche das Universum erschaffen hat.

Nö, du hast den Verdacht, dass das Universum erschaffen sein könnte und suchst nach einem, der eine entsprechende Handlung (von der du genauso Null Ahnung hast) durchgeführt haben könnte.
Das Wort „Entität“ ist nichts wert (inhaltsleer) und du verwendest es als Suggestion für „Möchtegernintellektuelle“.

Nicht vergessen: ein Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem kommt nicht an Existenz heran und kann somit nicht auf Basis der eigenen Fähigkeiten „die Welt“ als Produkt einer nicht wahrnehmbaren Existenz deklarieren.
Lustig ist: Philosophen versuchen dies jedoch andauernd zu suggerieren (die „Armen“ )

Nun müsste natürlich eine Begründung erfolgen, warum ich dies glaube, aber dies war hier nicht meine Absicht, darum erfolgte von mir auch kein Versuch einer Begründung. Diesen Punkt hatte ich daher bewusst übersprungen.
Da Du aber so großen Wert darauf legst, werde ich hier drei Argumente vortragen:

Ich habe nicht nach „Begründungen“ gefragt, sondern auf klar fehlende Voraussetzungen hingewiesen -> exakt im Sinne des Threads.

Die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten ist ein Hinweis auf eine intelligente Feinabstimmung.

Du setzt hier also eine „extreme Feinabstimmung“ voraus, um eine „intelligente Feinabstimmung“ zu folgern.

Woher nimmst du das Recht von „Feinabstimmung“ reden zu dürfen?
Gab es einen Abstimmungsvorgang? => du weisst es nicht
Waren die Werte irgendwann mal anders und haben sie um den heutigen Wert geschwankt (mit fatalen Auswirkungen)? => du weisst es nicht
Wie sollen die Werte überhaupt festgelegt werden können? => du weisst es nicht

Könnte es sein, dass du „der letzte Mensch auf Erden“ bist, der in diesem Zusammenhang das Wort „Abstimmung“ in den Mund nehmen darf?

Und gleich zur nächsten Voraussetzung: „Intelligenz“.
Gerade eben bringst du das Gehirn ins Spiel und verweist „irgendwie“ auf die dortigen Vorgänge (-> „Kognitive Fähigkeiten“). Jetzt braucht man wohl kein Gehirn mehr, um „intelligent“ sein zu können.
Siehst du, das ist einer der Gründe, warum ich immer Frage, was „Geist“ sein soll: die Leute wissen es nicht und liefern ein derart verdrehtes Zeugs, dass man nur noch laut lachen kann.

Sorry, dir fehlt die Voraussetzung „Geist“, um das Wort „intelligent“ für einen Vorgang „ausserhalb der Welt“ verwenden zu dürfen.

1. Argument
Der Umstand, dass wir existieren, kann auch als Hinweis gewertet werden.
…
2. Argument
…
3. Argument
…

Was sind „wir“ denn und wie funktionieren bzw. existieren „wir“?
Mit welcher Fähigkeit kommen „wir“ an (unsere) „Existenz“ heran, um sie zu beurteilen?

Meiner Rezeption nach führt Thrirrings Buch streng genommen weg vom Atheismus zu einem offenen Agnostizismus, offen für die undogmatische, christliche Perspektive des Autoren.

Naja, vielleicht sollte ein Schreiberling mal etwas mehr zum Gehirn hinführen, anstatt seiner Ahnungslosigkeit freien Lauf zu lassen.

Die Schlussfolgerung, dass es sich um eine unbekannte machtvolle Intelligenz handelt, reicht vollkommen, um Gott als Denkmöglichkeit anzunehmen.

Nur wenn du „blinde Kuh“ spielen willst und deine eigene Ahnungslosigkeit maximal ignorierst, um waghalsig in eine „Richtung“ zu zeigen, von „der“ du noch nicht einmal sagen kannst, ob es eine „Richtung“ ist.

Du kümmerst dich nicht um die Voraussetzungen, sondern bringst Vokabeln ins Spiel, die du nicht einmal im Ansatz durchschaust.

Lass uns mal annehmen, nachfolgendes Bild wäre eine reale Aufnahme eines sog. Monolithen, für dessen Existenz keine natürlich Erklärung möglich ist. (Für die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten, wie dem Wunder^5) der Quark-Welt, "haben wir keine Erklärung", W. Thirring), so rechtfertigt dieser Monolith die Schlussfolgerung, dass es eine unbekannte außerirdische Intelligenz gibt.

Ist die Welt aus „Monolithen“ aufgebaut? => Nein
War der „Monolith“ schon immer da? => Nein, er ist plötzlich aufgetaucht
Hat der „Monolith“ einen Aufbau, der unserer Umwelt gleicht? => Nein

Nun ersetze den Monolithen mit der extremen Feinabstimmung der Naturkonstanten und die unbekannten Designer mit DEM unbekannten intelligenten Designer.

Nö, Suggestionen funktionieren bei mir nicht.

Wenn du die enorme Leistung vollbringst und eine Funktionalität liefern kannst, werde ich das ohne Anweisungen à la „tu dies und das“ erkennen.

Gott genau zu definieren? Wie stellst Du dir das vor? Welche Kriterien müssten erfüllt sein?

„Gott“ ist lediglich eine Frage.
Zeig, dass es eine Antwort ist…

Dass Gott nicht empirisch beweisbar ist, hatte ich hier sogar festgestellt.

Eine „Frage“ ist selbstverständlich nicht empirisch als „Ding“ beweisbar – das ist keine Sensation.

Dein Fehler ist, dass du das Wort „Gott“ falsch (also nicht als Frage) verwendest.

Bist Du der Ansicht, dass nur Beweisbares angenommen werden darf?

Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass wir Fragen nicht wie Antworten behandeln sollten.

Nimm an, wie würden ein Funkfeuer von Primzahlen aus dem All erhalten. So wäre die logische Schlussfolgerung, dass dieses Funkfeuer von Außerirdischen erzeugt wird.

Wie „erhalten“ wir die Primzahlen?
„Reagieren“ die Primzahlen „auf uns“ (bzw. unsere Reaktion)?

Wäre es nun illegitim von einer außerirdischen Intelligenz zu sprechen, über die wir so gut wie gar nichts sagen können?

Wir sollten uns jedenfalls keine Aluhelme aufsetzen („Kirchen und lustige Kleider“) und Richtung „Wega“ winken („Glaubensrituale“).

Fällt dir auf, dass die Menschheit dies sogar macht, ohne Primzahlen erhalten zu haben?

Dennoch gibt es gewisse Ähnlichkeiten zwischen einigen physikalischen Modellen und dem Glauben an Gott.

Angenommen, jemand würde sein Kind beschneiden lassen, damit es zur „Dunklen Energie“ einen Bund fürs Leben (und vor allem für „danach“) eingehen kann.
Dieser Jemand würde „zur Sicherheit der Gesellschaft“ weggesperrt werden.

Wenn Religionen diesen Unsinn jedoch bei noch viel weniger als einem Erklärungsmodell real umsetzen wollen, dann überholen sich Politiker sogar selbst und wollen verhindern, dass die „Glaubensbehauptungen“ gerichtlich „geklärt“ werden müssen => hübsch

(Teil II folgt)

[SilverBullet]

Ich beanspruche hier keine Wissenschaftlichkeit, keinen Beweis, sondern nur eine logische Folgerung (s. o. 3. Argumente).

"Du beanspruchst", weil du für diese Folgerung eine Menge Arbeit rund um die Voraussetzungen investieren müsstest, was du offensichtlich nicht machen möchtest.
Also behandelst du eine Frage wie eine Antwort.

Die „Argumente“ und die „Folgerung“ können maximal zur Fragestellung führen, aber du möchtest eine Antwort suggerieren – warum sollte ich dieses Spiel mitmachen?

Okay, lass uns annehmen es besteht ein Schöpfungsverdacht. Dieser Verdacht eine Schöpfung impliziert bereits einen Schöpferverdacht. Negiert man einen Schöpfer, muss man den Schöpfungsverdacht fallen lassen.

Nö, unsere Welt könnte auch durch einen Abfalleffekt aus einer anderen Welt „erschaffen“ worden sein – „man weiss ja nie, wie es da zuging“

Du merkst es wirklich nicht, oder? Ich behaupte gar nicht etwas zu wissen. Ich verneine sogar bezüglich Gott eine Wissensaussage tätigen zu können.

Doch, du sprichst (selbst hier) von einem Objekt, was aber nicht angebracht ist, denn du hast nur die Frage aus einem Verdacht zur Verfügung und kannst keinerlei Objektzusammenhang aufstellen.

Dein Spiel mit dem Wort „Existenz“ ist maximal waghalsig.
Um eine „Existenz“ vor/zur „Erschaffung des Universums“ auszurufen, obwohl unser Existenzverständnis vollständig auf dem Universum basiert (sogar nur auf einem kleinen Ausschnitt daraus), fehlt dir die Voraussetzung: du kommst nicht 1:1 an Existenz heran.
=> du weisst nicht worüber du redest.

Deine Konklusion ist logisch unzulässig, denn aus den genannten Prämissen folgt nicht, dass ich imstande sein muss, jeden Effekt aus meinen Weltbild abzuleiten.

Wieso wurde der Effekt durch einen Schöpfungsakt „bei dir verankert“?
Der Effekt bringt dir rein gar nichts und zeigt sogar eher eine Unstimmigkeit und „einen Fehler beim Erschaffen“ auf.

Nun hast du bestimmt aus deiner Hintergrundgeschichte eine Begründung parat, warum die „Schöpfung“ (insgesamt) überhaupt stattgefunden haben soll. Exakt darin müsste der Effekt begründet sein.
Wieso bist du durch den Schöpfungsakt gezwungen eine „existenzielle Schräge“ zu „erleben“, wo keine ist und kannst im Gegensatz dazu rein gar nichts „existenziell vom Schöpfer erleben“, sondern musst dir einreden, dass dies und jenes „seine Handlung“ sein soll (obendrein willst du vielleicht sogar behaupten, dass es aber exakt um das „Erkennen des Schöpfers“ gehen soll)?

Irgendein Unsinn soll also elementar stark verankert worden sein, während das Wesentliche ein reines Ratespiel ist -> naja…

=> „kognitive Fähigkeiten“ und „Grundlage ist das Gehirn“ sagt nichts darüber aus, was mit „Geist“ gemeint ist.
=> Das ist exakt der Grund, warum ich explizit angeben muss, dass ich keine „Geist-Existenz-Blabla“-Aussage mache, sondern alleine von den Datenverabeitungs-/Reaktions-Fähigkeiten des Gehirns ausgehe.
=> Wie du ja selbst bemerkt hast, führt meine klare Festlegung (auf vorhandene Voraussetzungen) bei „so mancher Philosophin“ zu einer kompletten Übersprungshandlung, einschliesslich „Schnappatmung“.
=> für diese Leute ist „Geist“ irgendwas anderes.

Deinen Dialog mit Thaddäus hatte ich aufmerksam verfolgt. Jedes Detail habe ich nun natürlich nicht in Erinnerung, allerdings erinnere ich mich, dass Du ihrer logischen Argumentation irrationalerweise nicht gefolgt bist.

Prima, dann gib doch jetzt mal ganz „rational“ auf Basis der „logischen Argumentsbeiträge“ an, was „Geist“ sein soll.
Mein Ansatz wurde ja nachlesbar „hysterisch“ abgelehnt, also müsste eine Alternative geliefert worden sein.
(naja, du hättest es hier und jetzt geschrieben, wenn du in diesen „tollen Beiträgen“ ein Körnchen gefunden hättest)

Ist Dir eigentlich klar, dass ich Stundenlang an der Beantwortung Deines Beitrages sitze und ich bereits in drei Beiträgen antworte? Und dann erwartest Du auch noch "philosophische Grosstaten"?

Hier und jetzt hättest du es zum x-ten Mal schreiben können

Ich beschäftige mich mit der formalen Logik und der Aussagenlogik, weil mich die Kunst des logisch gültigen Argumentierens interessiert. Ich habe nämlich die Absicht mich darin zu verbessern. Hast Du was dagegen?

Ich zeige dir deine Fehler auf und helfe dir bei „der Verbesserung“.

Übrigens, die Moralphilosophie von Kant ist ein bedeutsamer Meilenstein für die Definition der Menschenwürde, die in Artikel 1 GG verankert ist.

Wie sieht es mit der unmittelbaren „Vorgängerperiode“ zum GG aus?
Haben dort vielleicht Handlungen stattgefunden, die derart übel waren, dass man es gerne irgendwo hingeschrieben hat, dass „die gesamte Richtung dieser Aktivitäten“ dem Menschsein widersprechen?
Gab es die „Moralphilosophie“ auch während dieser Handlungen?

[Anton B.]

Ich stelle fest, …
1…dass du deine Aussage nicht durch Links/Quellen untermauerst – warum nicht?

Der "Marxismus" als Theorie der historischen Wissenschaften wurde durch Popper selber behandelt (Das Elend des Historizismus. -- Tübingen (Mohr Siebeck). Die Homöopathie dagegen ist ein interessanter Fall, weil je nach Zuschnitt dire HP nicht-wissenschaftlich oder wissenschaftlich ist.

[2…dass „Homöopathie“ und „Marxismus“ aus meiner Sicht einen sehr grossen Interpretations-/Ideen-/Glaubens-gehalt haben, also quasi selbst Philosophien sind.

Klar. Im vulgären Sprachgebrauch lässt sich "Philosophie" inhaltlich recht weit anwenden.

Es gibt wohl über 300 publizierte Studien und 1000 Experimente rund um Homöopathie, die nicht von der Philosophie durchgeführt sein können, weil derartige Aktivitäten dort nicht stattfinden.

Die Philosophie beurteilt ja nur, wie eine Theorie oder eine Methodik im Hinblick auf die Wissenschaftstheorie zu werten ist.

Umgekehrt frage ich mich, wieso wurde so viel Zeit investiert, wenn es doch eine „philosophische Leistung“ gegeben haben soll, durch die eine Aufwertung der Homöopathie als Wissenschaft „nicht zugelassen“ wurde?

Weil die Marke "Wissenschaft" eine gewisse Reputation hat. Da möchte mancher reüssieren.

Details zu 2.
Wenn dem so ist, dass die Philosophie „Homöopathie und Marxismus“ tatsächlich und vor allem „zurecht“ als Wissenschaft „verhindert“ hat, dann sehe ich dies eher als eine Art „Selbstkorrektur“.

"Selbstkorrektur"? Durch wen? Aufgrund von was?

Wie ich schon gesagt habe: wenn es zu peinlich wird, verändert sich die Philosophie „bereitwillig“. Das würde ich jedoch nicht als Leistung ansehen, sondern eher als „sich notgedrungen nach der Wirklichkeit ausrichten“.

Ja, ist genauso wie bei uns in den Naturwissenschaften. Wobei, was ist "Wirklichkeit"?

Insgesamt hast du meine Fragen nicht beantwortet, denn…
…ich weiss immer noch nicht, woran ich erkenne, dass dies „kein schlechter Job“ ist

Hmmm. Wo kann ich Dich denn abhoien? Mit was für einer Wissenschaft bist Du persönlich verbunden?

…das Hinterfragen der Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“ scheint mir von deinen „Beispielen“ nicht abgedeckt zu werden.

"Geschichtswissenschaften" werden zu den Geisteswissenschaften gerechnet.

Es gibt klare Majoritätskonsense über das, was man philosophisch weiß.

Volltreffer, das habe ich als „Publikumsjoker“ bezeichnet.

Gut. Aber das gilt wohl auch für die Naturwissenschaften. Was daran ist lustig? Wie wird nach Deiner Ansicht "Wissen" validiert?

Damit wird letztlich nicht auf Korrektheit sondern auf Popularität gesetzt, mit dem Anspruch: „was bei uns Expertendenkern gut ankommt, ist korrekt“.

Siehst du darin kein Problem oder fällt es dir (so wie mir) als „eine ziemlich waghalsige Veranstaltung“ auf?

Mir wäre es auch lieber, wenn bezüglich der Ergebnisse geistiger Produktion, wie z.B. Hypothesen, irgendwo -- von außen gesetzt -- grüne Wimpelchen signalisieren: Ja, liebe Leute, "das ist die Wirklichkeit".

Insbesondere die zur zeitgenössischen Erkenntnisphilosophie und Wissenschaftstheorie.

Interessant ist das „zeitgenössisch“, was soviel bedeutet wie:
es kann durchaus philosophische Majoritätskonsense geben, auf die sich „die anderen Mitforisten“ berufen können, wobei dies lediglich nicht dem aktuellen Majoritätskonsens entspricht. Aber mehr auch nicht, d.h. die Philosophie hat es letztlich nicht geklärt.

Genau. So wie wir Naturwissenschaftler auch letztendlich nichts geklärt haben. Was aber nicht ausschließt, das vorläufige Wissen zu nutzen.

Diese Art von „Leistung“ ist derart gering, dass ich keine Überzeugungskraft entdecken kann und letztlich den „anderen Mitforisten“ zuwinken muss: „aus der Philosophie ergibt sich offensichtlich kein Grund (im Sinne von Korrektheit) eure Ansichten zu ändern“.

Bitteschön. Ich nutze lieber das moderne, zeitgenössische Wissen. Wie hältst Du es?

[SilverBullet]

Die Homöopathie dagegen ist ein interessanter Fall, weil je nach Zuschnitt dire HP nicht-wissenschaftlich oder wissenschaftlich ist.

Hast du irgendwelche Quellen, dass die Philosophie gegenüber der Homöopathie eine Wissenschaftlichkeit ablehnend, verbindlich geklärt hat und die Homöopathie damit aus dem Rennen ist?
Falls nicht, warum hast du es dann so dargestellt, als „würden wir es der Philosophie verdanken“, dass in diesem Bereich kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben werden darf?

Klar. Im vulgären Sprachgebrauch lässt sich "Philosophie" inhaltlich recht weit anwenden.

Das sehe ich anders.
„Philosophie“ ist, wenn man eine Denkgültigkeit als Basis für Behauptungen verwendet, also eindeutig erkennbar nicht auf eine Bestätigung der Behauptungen durch eine (mit höchster Wahrscheinlichkeit) wahrnehmungsunabhängige Konstellation setzt.
Motto:
„warum soll ich es ausprobieren, wenn ich es bereits denken kann“

Die Philosophie beurteilt ja nur, wie eine Theorie oder eine Methodik im Hinblick auf die Wissenschaftstheorie zu werten ist.

Wie wir hier feststellen konnten, „beurteilt“ die Philosophie dies mit „dem Werkzeug der Popularität unter den Denkern“, also mit der Phantasie einer „Denkgültigkeit aus intuitiven Mehrheitstendenzen“.

Mich beeindruckt dieses „beurteilen“ leider rein gar nicht.

Details zu 2.
Wenn dem so ist, dass die Philosophie „Homöopathie und Marxismus“ tatsächlich und vor allem „zurecht“ als Wissenschaft „verhindert“ hat, dann sehe ich dies eher als eine Art „Selbstkorrektur“.

"Selbstkorrektur"? Durch wen? Aufgrund von was?

Durch die Peinlichkeit einer vorhandenen Wahrnehmungsunabhängigkeit mit Widerspruch zu den philosophischen Behauptungen.

Wie ich schon gesagt habe: wenn es zu peinlich wird, verändert sich die Philosophie „bereitwillig“. Das würde ich jedoch nicht als Leistung ansehen, sondern eher als „sich notgedrungen nach der Wirklichkeit ausrichten“.

Ja, ist genauso wie bei uns in den Naturwissenschaften.

Nein, Naturwissenschaft will ausprobieren was auch nur irgendwie ausprobierbar ist, d.h. es besteht kein Anspruch auf „Denkgültigkeit als Grundlage“.

Wobei, was ist "Wirklichkeit"?

Du kannst an dir eine Reaktionsfixierung feststellen, d.h. du kannst die „Welt“-Zusammenhänge „deiner Wachphasen“ nicht durch das Denken beeinflussen, sondern musst sie als „Wirklichkeitszusammenhänge“ akzeptieren.
=> Du bist festgelegt, was „Wirklichkeit“ sein soll (also festgelegt auf „Wirklichkeitszusammenhänge“), kannst aber gleichzeitig nicht sagen, was „Wirklichkeit“ ist.

Die Suche nach Zusammenhängen „entlang“ dieser Reaktionsfixierung ist die Suche nach „verlässlichen Wirklichkeitszusammenhängen“ – genau das machen Naturwissenschaften.

Mit was für einer Wissenschaft bist Du persönlich verbunden?

Ich bin mit allen Wissenschaften verbunden, aus denen Ergebnisse hervorgehen, die man im Sinne von „Wahrnehmungsunabhängigkeit“ als „korrekt“ bezeichnen kann.

…das Hinterfragen der Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“ scheint mir von deinen „Beispielen“ nicht abgedeckt zu werden.

"Geschichtswissenschaften" werden zu den Geisteswissenschaften gerechnet.

Ich kann deinen Satz leider nicht in Zusammenhang mit meiner Aussage bringen.

Ich hätte erwartet, dass du Beispiele bringst, aus denen eine Bestätigung für „Geist“ (was auch immer das sein soll) hervorgeht, so dass eine Berechtigung für die Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“ vorliegt.

Ich habe hier den Vortrag eines Philosophie-Profs (ab 4:30 in deutsch) gefunden (wobei es drei Teile sind – 2, 3), in dem er sich mit „der Philosophie des Geistes“ befasst. Der Professor scheint nicht gerade ein Befürworter zu sein, wobei mir nicht klar geworden ist, auf was er mit „Geist“ hinaus möchte (irgendetwas Übernatürliches?).

Auf dieser Basis kann es wohl eher aus der Philosophie heraus keine Klärung geben. D.h. „die Jungs“ hängen bezüglich ihrer eigenen Bezeichnung komplett in der Luft und setzen darauf, dass irgendwelche Anhänger ihrer jeweiligen Phantasiesuggestion folgen.

=> Sorry, das ist die Abwesenheit von Leistung.

(mir scheint, wenn ich weiter zurückgehe, z.B. 19.Jhd, dann werden die Aussagen zu „Geist“ sogar regelrecht religiös)

Volltreffer, das habe ich als „Publikumsjoker“ bezeichnet.

Gut. Aber das gilt wohl auch für die Naturwissenschaften. Was daran ist lustig? Wie wird nach Deiner Ansicht "Wissen" validiert?

Durch das Aufbauen von Situationen, in denen (mit höchster Wahrscheinlichkeit) eine Wahrnehmungsunabhängigkeit vorliegt.

Daraus geht z.B. hervor, dass die „schrägen Linien“ nicht schräg sind.
Würde man nur eine Umfrage unter Philosophen gemacht haben, dann wären sie „schräg“, denn sie können ja nicht „gerade“ gedacht werden.

Mir wäre es auch lieber, wenn bezüglich der Ergebnisse geistiger Produktion, wie z.B. Hypothesen, irgendwo -- von außen gesetzt -- grüne Wimpelchen signalisieren: Ja, liebe Leute, "das ist die Wirklichkeit".

Was ist ein Experiment anderes als ein „grünes Wimpelchen“?
Was ist dein „Erleben von Realität im Hier und Jetzt“ anderes als ein „Helferchen zum grünen
Wimpelchen“?

Warum sollte man das alles ungeachtet lassen und nur auf das „Sich-Ausdenken“ setzen?
Erkennst du in einer derartigen Denk-Disziplin („Philosophie“) nicht auch ein gewisses „Rot-Nasen-Potential“?

Genau. So wie wir Naturwissenschaftler auch letztendlich nichts geklärt haben.

Möchtest du damit andeuten, dass die „schrägen Linien“ vielleicht doch schräg sein könnten, obwohl niemand eine Schräge eingebracht hat?
Ist dies kein Beispiel für einen „geklärten Fall“?

Eine Datenverarbeitende Wahrnehmung kommt zwar nicht 1:1 an Existenz heran, aber es gibt keinen Grund, die Möglichkeit „zum Abklären von Zusammenhängen“ in Frage zu stellen. So ist z.B. der Ausgang von durchgeführten Experimenten ein „abgeklärter Ausgang“ (unabhängig vom jeweiligen Modell, das man sich dazu aufstellt).

Ich nutze lieber das moderne, zeitgenössische Wissen. Wie hältst Du es?

Ich nutze gerne ein ausprobiertes „Wissen“.
Wann es ausprobiert wurde, sollte für die Korrektheit keine Rolle spielen (zumal unsere Lebenszeit nur ein kleines Zeitfenster darstellt und somit ein paar Jahrhunderte regelrecht vernachlässigbar sind).

[Halman]

Der Begriff Gott impiziert nicht, dass derjenige, der diesen Begriff verwendet, ganz genau weiß, was Gott ist. Was sich jemand darunter vorstellt, müsste man erst in einem Gespräch ergründen.

„Ganz genau weiss“?
Ich würde eher sagen: es steht fest, dass keiner der „Glaubenssportler“ auch nur den Hauch einer Ahnung hat.
Du bestätigst es ja selbst: deine Verdachtszusammenhänge führen in eine „Richtung“, in der nichts mehr „(Er-)Kennbares“ zur Verfügung steht => maximale Ahnungslosigkeit.

Maximale Ahnungslosigkeit würde bedeuten, dass der höchste Grad der Ahnungslosigkeit erreicht ist und somit nicht einmal ein Anhaltspunkt zur Verfügung steht. Ich hatte Dir hingegen Anhaltspunkte genannt (H2X-Moleküle, Quarks usw.) und einen Thread von mir verlinkt, der zu vier weiteren Threads führt, in denen Anhaltspunkte genannt werden. Maximal ist meine Ahnungslosigkeit, die Du mir lediglich unterstellst, somit keinesfalls.

Du scheinst mir in dichotomem Denken gefangen zu sein: Entweder empirisches Wissen oder maximale Ahnungslosigkeit. Gibt es für Dich dazwischen gar keine Abstufungen?

„Das was sich jemand darunter vorstellt“ ist schnell mit den Phantasien „ich werde beobachtet“, „ich sollte mich klein machen“ und „ich habe einen Gegenüber“ beschrieben.
Das sind alles körperliche Zusammenhänge aus dem Alltag, die wir gewohnt sind und die ganz einfach „gegenüber dem Nicht-Vorhandenen“ als Theaterstück abgespult werden.

Dass die phsychologische Neigung besteht, Ahnungen mit individuellen Vorstellungen und Phantasien zu füllen, ist mir wohl bewusst.

Das funktioniert natürlich in „gewisser Weise“ – nur ist dies keine Bestätigung, sondern es funktioniert mit allem:
Wir Menschen können beliebige Objekte „vermenschlichen“ und wir können und sogar abstrakte Zusammenhänge als „personifizierte Existenzen“ behandeln.
Wer es nicht glaubt, muss nur „dem täglichen Stauaufkommen beim Weg zur Arbeit“ einen Namen geben und die jeweilige Lage als Ausdruck einer Launenhaftigkeit interpretieren – „Simsalabim, schon hat man eine lustige Bekanntschaft, die sogar individuell auf einen selbst reagiert“

Du beschreibst die Projektion. Auch oft ein Fehler von Menschen auf Tiere all zu Menschliches zu projezieren. Dies geschieht natürlich auch mit Gottesvorstellungen. So mögen Gottesbilder einiges über die Menschen verraten, welche an diese glauben.

Wenn ich von Gott spreche, so meine ich damit eine Entität, welche das Universum erschaffen hat.

Nö, du hast den Verdacht, dass das Universum erschaffen sein könnte und suchst nach einem, der eine entsprechende Handlung (von der du genauso Null Ahnung hast) durchgeführt haben könnte.
Das Wort „Entität“ ist nichts wert (inhaltsleer) und du verwendest es als Suggestion für „Möchtegernintellektuelle“.

Ein Verdacht kann sich durch Hinweise auch so erhärten, dass er glaubhaft wird. Dies ist der Bereich zwischen Ahnungslosigkeit und Wissen.

Nicht vergessen: ein Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem kommt nicht an Existenz heran und kann somit nicht auf Basis der eigenen Fähigkeiten „die Welt“ als Produkt einer nicht wahrnehmbaren Existenz deklarieren.

Mit "Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem" meinst Du wohl das Gehirn. Deine Terminolgie ist teilweise schwer zu dechiffrieren.

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Darf ich Dich darum bitten, diese durch mindestens ein Argument zu begründen?

Ich halte Deiner Behauptung entgegen, dass unser Gehirn so gut funktionert, dass wir damit erfolgreich in der Welt leben können. Somit ist es logisch davon auszugegehen, dass unsere Wahrnehmung eine gute Annäherung an die Wirklichkeit ist {wenn auch nicht vollständig mit dieser identisch, wie Wahrnehmungstäuschungen (z.B. Deine "schrägen Linien", die gar nicht schräge sind) belegen}. Somit können wir Zusammenhänge erkennen und Schlussfolgerungen ziehen. Bei diesen kann es sich um gedankliche Konstrukte handeln, die gar nicht direkt wahrnehmbar sind, aber geeignet sind, Erklärungen für die Zusammenhänge der Erfahrungswelt zu liefern und so die Erfahrungen in einem Weltbild einzuordnen. Ein Beispiel für ein solches Konstrukt ist die Raumzeit.

Lustig ist: Philosophen versuchen dies jedoch andauernd zu suggerieren (die „Armen“ )

Hast Du Belege dafür, dass Philosophen dies andauernd zu suggerieren? Dann dies müsste es ja so häufig vorkommen, dass es für Dich ein Leichtes sein sollte zwei bis drei Belege zu nennen. Wie wäre es mit Quellen, die Deine Behauptung stützen?

Nun müsste natürlich eine Begründung erfolgen, warum ich dies glaube, aber dies war hier nicht meine Absicht, darum erfolgte von mir auch kein Versuch einer Begründung. Diesen Punkt hatte ich daher bewusst übersprungen.
Da Du aber so großen Wert darauf legst, werde ich hier drei Argumente vortragen:

Ich habe nicht nach „Begründungen“ gefragt, sondern auf klar fehlende Voraussetzungen hingewiesen -> exakt im Sinne des Threads.

Meine Begründungen beziehen sich ja auf Hinweise, die ich „Quellen“ genannt habe. Diese sind meine Prämissen bzw. Voraussetzungen. Wenn Du diese nicht als solche anerkennen willst, bitte ich Dich darum zu begründen, warum sie nicht als solche geeignet sind.

Die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten ist ein Hinweis auf eine intelligente Feinabstimmung.

Du setzt hier also eine „extreme Feinabstimmung“ voraus, um eine „intelligente Feinabstimmung“ zu folgern.

Korrekt.

Woher nimmst du das Recht von „Feinabstimmung“ reden zu dürfen?
Gab es einen Abstimmungsvorgang? => du weisst es nicht
Waren die Werte irgendwann mal anders und haben sie um den heutigen Wert geschwankt (mit fatalen Auswirkungen)? => du weisst es nicht
Wie sollen die Werte überhaupt festgelegt werden können? => du weisst es nicht

Kennst Du den Ententest? Wenn ich mehrere Merkmale einer Ente bei einem Objekt wahrnehme, erlaube ich mir von einer Ente zu reden.
Naturwissenschaftlich beschreibbare Hinweise für eine „Feinabstimmung“ hatte ich Dir genannt. Vielleicht gefällt Dir die Ausdrucksweise der amerikanischen Astronomin Dr. Laura Danly (Griffith Observatorium in Los Angeles) besser:

Alles im Universum gehorcht Naturgesetzen. Diese Gesetze werden in Zahlen ausgedrückt, den physikalischen Konstanten. Sie sind sehr fein austariert. Eine winzige Abweichung und es gebe das Universum nicht, das wir kennen.

Laura Danly in „Geheimnisse des Weltalls - Gott und das Universum“. Die Expansionsrate des Universums ist extrem genau austariert.

Könnte es sein, dass du „der letzte Mensch auf Erden“ bist, der in diesem Zusammenhang das Wort „Abstimmung“ in den Mund nehmen darf?

Nein.

Und gleich zur nächsten Voraussetzung: „Intelligenz“.
Gerade eben bringst du das Gehirn ins Spiel und verweist „irgendwie“ auf die dortigen Vorgänge (-> „Kognitive Fähigkeiten“). Jetzt braucht man wohl kein Gehirn mehr, um „intelligent“ sein zu können.
Siehst du, das ist einer der Gründe, warum ich immer Frage, was „Geist“ sein soll: die Leute wissen es nicht und liefern ein derart verdrehtes Zeugs, dass man nur noch laut lachen kann.

Das liegt daran, dass sie oft vergessen, dass das Wort Geist ein Polysem ist. Im religiösen Kontext bedeutet „Geist“ etwas gänzlich anderes als im neurologischen Kontext der Hirnforschung.
Setzt man die Prämisse, dass „Geist“ ausschließlich im naturwisseschaftlichen Sinn zu verstehen ist, dann erscheint die Schlussfolgerung logisch, dass zu dessen Hervorbringung ein materielles Gehirn, welches neurologische Erregungsmuster erzeugt, notwendig ist.

Sorry, dir fehlt die Voraussetzung „Geist“, um das Wort „intelligent“ für einen Vorgang „ausserhalb der Welt“ verwenden zu dürfen.

Irrtum. Der Hinweis auf extrem fein austarierte Naturkonstanten kann so gedeutet werden, dass eine unbekannte Intelligenz diese austariert hat. Ich stimme mit Prof. Dr. Peter C. Hägele (Abt. Angewandte Physik) darin überein, dass dies kein Beweis ist, aber auch "keineswegs weniger plausibel" als alternative Deutungen. Diesbezüglich verweise ich auf sein PDF-Dokuement: Die moderne Kosmologie und die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin.

1. Argument
Der Umstand, dass wir existieren, kann auch als Hinweis gewertet werden.
…
2. Argument
…
3. Argument
…

Was sind „wir“ denn und wie funktionieren bzw. existieren „wir“?
Mit welcher Fähigkeit kommen „wir“ an (unsere) „Existenz“ heran, um sie zu beurteilen?

Wir sind Lebensformen, die eine Welt wahrnehmen, die extrem fein austariert ist. Wäre sie nur minimal anders, könnten wir nicht existieren. Dies wirft die Frage auf, warum die Bedinungen genau so sind, dass wir existieren können.

[Halman]

Meiner Rezeption nach führt Thrirrings Buch streng genommen weg vom Atheismus zu einem offenen Agnostizismus, offen für die undogmatische, christliche Perspektive des Autoren.

Naja, vielleicht sollte ein Schreiberling mal etwas mehr zum Gehirn hinführen, anstatt seiner Ahnungslosigkeit freien Lauf zu lassen.

Wie willst Du ein Buch beurteilen, dass Du nicht kennst. Dir fehlt doch die Voraussetzung dazu, um es kritisieren zu können. Zumal Thirring theoretischer Physiker war. Er behandelt das Thema aus der physikalischen und kosmologischen Perspektive und Mathematik.

Die Schlussfolgerung, dass es sich um eine unbekannte machtvolle Intelligenz handelt, reicht vollkommen, um Gott als Denkmöglichkeit anzunehmen.

Nur wenn du „blinde Kuh“ spielen willst und deine eigene Ahnungslosigkeit maximal ignorierst, um waghalsig in eine „Richtung“ zu zeigen, von „der“ du noch nicht einmal sagen kannst, ob es eine „Richtung“ ist.

Willst Du konstruktiv diskutieren? Dazu gehört zu argumentieren. Bisher präsentierst Du im Wesendlichen nur Rhetorik.

Übrigens, auch als „blinde Kuh“ muss ich nicht ahnungslos sein, schließlich kann ich mich durch die Welt tasten.

Du kümmerst dich nicht um die Voraussetzungen, sondern bringst Vokabeln ins Spiel, die du nicht einmal im Ansatz durchschaust.

Dein Unterstellungen deuten auf einen Superioritätskomplex hin. Zudem ignorierst Du bist jetzt die von mir hier für jeden nachlesbaren Argumente.

Lass uns mal annehmen, nachfolgendes Bild wäre eine reale Aufnahme eines sog. Monolithen, für dessen Existenz keine natürlich Erklärung möglich ist. (Für die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten, wie dem Wunder^5) der Quark-Welt, "haben wir keine Erklärung", W. Thirring), so rechtfertigt dieser Monolith die Schlussfolgerung, dass es eine unbekannte außerirdische Intelligenz gibt.

Ist die Welt aus „Monolithen“ aufgebaut? => Nein
War der „Monolith“ schon immer da? => Nein, er ist plötzlich aufgetaucht
Hat der „Monolith“ einen Aufbau, der unserer Umwelt gleicht? => Nein

Hast Du eine Erklärung für die Existenz des Monolithen (hypothetisch gesprochen)?

Nun ersetze den Monolithen mit der extremen Feinabstimmung der Naturkonstanten und die unbekannten Designer mit DEM unbekannten intelligenten Designer.

Nö, Suggestionen funktionieren bei mir nicht.

Die sehr genaue Austarierung (bzw. extreme Feinabstimmung) ist genause schwerlich erklärbar wir der Monolith.
Der Monolith ist in der Fiktion eine wahrnehmbare Entität.
Die sehr genaue Austarierung der Naturkonstanten ist physikalisch sehr genau bestimmbar.

So wie der Monolith in der Fiktion wahrnehmbar ist, ist auch die extrem genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten durch Messungen wahrnehmbar und mathematisch nachvollziebar.

In der Fiktion ist der Monolith ein künstlich geschaffenes Objekt, welches von einer unbekannten außerirdischen Intelligenz geschaffen wurde. Diese ist unbekannt und entzieht sich analog zu Gott der Wahrnehmung. Dennoch ist es plausibel die Existenz des Monolithen auf Außerirdische zurückzuführen.
Analog ist es plausibel, die extrem genaue Austarierung der Naturkonstanten auf eine unbekannte Intelligenz zurückzuführen, weil Austarierung als Hinweis auf eine Intelligenz gedeutet werden kann.

Wenn du die enorme Leistung vollbringst und eine Funktionalität liefern kannst, werde ich das ohne Anweisungen à la „tu dies und das“ erkennen.

Was verstehst Du unter Funktionalität?

Gott genau zu definieren? Wie stellst Du dir das vor? Welche Kriterien müssten erfüllt sein?

„Gott“ ist lediglich eine Frage.
Zeig, dass es eine Antwort ist…

Warum existiert der Monolith? Antwort: Außerirdische haben ihn erschaffen.
Warum sind die Naturkonstanten so genau austariert? Mögliche Antwort: Sie wurden von einer Intelligenz abgestimmt.

Dass Gott nicht empirisch beweisbar ist, hatte ich hier sogar festgestellt.

Eine „Frage“ ist selbstverständlich nicht empirisch als „Ding“ beweisbar – das ist keine Sensation.

Du arbeitest mit rhetorischen Tricks.

Dein Fehler ist, dass du das Wort „Gott“ falsch (also nicht als Frage) verwendest.

Dein Fehler ist, dass Du eine Antwort nicht als solche akzeptierst, wenn sie nicht auf empirisches Wissen basiert. Du scheinst mir ein positivistischer Physikalist zu sein.

Bist Du der Ansicht, dass nur Beweisbares angenommen werden darf?

Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass wir Fragen nicht wie Antworten behandeln sollten.

Welche Art von Antworten auf Phänomene akzeptierst Du?

Nimm an, wie würden ein Funkfeuer von Primzahlen aus dem All erhalten. So wäre die logische Schlussfolgerung, dass dieses Funkfeuer von Außerirdischen erzeugt wird.

Wie „erhalten“ wir die Primzahlen?
„Reagieren“ die Primzahlen „auf uns“ (bzw. unsere Reaktion)?

Nein, sie werden einfach empfangen. Hier die Wahrnehmung. Es werden Primzahlen von der Wega empfangen. Welche Schlussfolgerung ziehst Du?

Wäre es nun illegitim von einer außerirdischen Intelligenz zu sprechen, über die wir so gut wie gar nichts sagen können?

Wir sollten uns jedenfalls keine Aluhelme aufsetzen („Kirchen und lustige Kleider“) und Richtung „Wega“ winken („Glaubensrituale“).

Nein, dass sollten wir nicht.

Fällt dir auf, dass die Menschheit dies sogar macht, ohne Primzahlen erhalten zu haben?

Auf viele Menschen trifft dies sicher zu - aber nicht auf alle.

Dennoch gibt es gewisse Ähnlichkeiten zwischen einigen physikalischen Modellen und dem Glauben an Gott.

Angenommen, jemand würde sein Kind beschneiden lassen, damit es zur „Dunklen Energie“ einen Bund fürs Leben (und vor allem für „danach“) eingehen kann.
Dieser Jemand würde „zur Sicherheit der Gesellschaft“ weggesperrt werden.

Von Beschneidung war hier gar nicht die Rede. Natürlich lässt sich eine solche Kulthandlung nicht aus den extrem fein austarierten Naturkonstanten ableiten.

Wenn Religionen diesen Unsinn jedoch bei noch viel weniger als einem Erklärungsmodell real umsetzen wollen, dann überholen sich Politiker sogar selbst und wollen verhindern, dass die „Glaubensbehauptungen“ gerichtlich „geklärt“ werden müssen => hübsch

Wir sprechen hier nicht über die gesellschaftspolitische Dimension von kultisch-religiösen Bräuchen.

[Anton B.]

Klar. Im vulgären Sprachgebrauch lässt sich "Philosophie" inhaltlich recht weit anwenden.

Das sehe ich anders.
„Philosophie“ ist, wenn man eine Denkgültigkeit als Basis für Behauptungen verwendet, also eindeutig erkennbar nicht auf eine Bestätigung der Behauptungen durch eine (mit höchster Wahrscheinlichkeit) wahrnehmungsunabhängige Konstellation setzt.
Motto:
„warum soll ich es ausprobieren, wenn ich es bereits denken kann“

Das ist doch eher Deine "wahrnehmensabhängige" Ansicht. Um Deine "wahrnehmensabhängige" Ansicht wenigstens intersubjektiv aufzuhübschen, hättest Du ja zumindest mal in den Wiki-Artikel "Philosophie" schauen können.

Die Philosophie beurteilt ja nur, wie eine Theorie oder eine Methodik im Hinblick auf die Wissenschaftstheorie zu werten ist.

Wie wir hier feststellen konnten, „beurteilt“ die Philosophie dies mit „dem Werkzeug der Popularität unter den Denkern“, also mit der Phantasie einer „Denkgültigkeit aus intuitiven Mehrheitstendenzen“.

Du hast es festgestellt. Andere stellen im wissenschaftlichen Diskurs was anderes fest.

Mich beeindruckt dieses „beurteilen“ leider rein gar nicht.

Das sagt der Flacherdler auch.

Details zu 2.
Wenn dem so ist, dass die Philosophie „Homöopathie und Marxismus“ tatsächlich und vor allem „zurecht“ als Wissenschaft „verhindert“ hat, dann sehe ich dies eher als eine Art „Selbstkorrektur“.

"Selbstkorrektur"? Durch wen? Aufgrund von was?

Durch die Peinlichkeit einer vorhandenen Wahrnehmungsunabhängigkeit mit Widerspruch zu den philosophischen Behauptungen.

Genau. So wie für Dich die "philosophischen Behauptungen" des Kreationismus mit seinem übernatürlichen Schöpfer in Widerspruch zu "einer vorhandenen Wahrnehmungsunabhängigkeit" steht? Nur lässt sich eine kreationistische Theorie auch so formulieren, dass sie nicht in Konflikt mit Deinen Prinzipien kommt. Raffinierte Omphalus-Theorien zum Beispiel.

Wie ich schon gesagt habe: wenn es zu peinlich wird, verändert sich die Philosophie „bereitwillig“. Das würde ich jedoch nicht als Leistung ansehen, sondern eher als „sich notgedrungen nach der Wirklichkeit ausrichten“.

Ja, ist genauso wie bei uns in den Naturwissenschaften.

Nein, Naturwissenschaft will ausprobieren was auch nur irgendwie ausprobierbar ist, d.h. es besteht kein Anspruch auf „Denkgültigkeit als Grundlage“.

Klar. Die Hypothesen, Modelle und Theorien können immer auch etwas enthalten, was der Mensch nicht gültig denken kann. Ähhh ...

Wobei, was ist "Wirklichkeit"?

Du kannst an dir eine Reaktionsfixierung feststellen, d.h. du kannst die „Welt“-Zusammenhänge „deiner Wachphasen“ nicht durch das Denken beeinflussen, sondern musst sie als „Wirklichkeitszusammenhänge“ akzeptieren.
=> Du bist festgelegt, was „Wirklichkeit“ sein soll (also festgelegt auf „Wirklichkeitszusammenhänge“), kannst aber gleichzeitig nicht sagen, was „Wirklichkeit“ ist.

Die Suche nach Zusammenhängen „entlang“ dieser Reaktionsfixierung ist die Suche nach „verlässlichen Wirklichkeitszusammenhängen“ – genau das machen Naturwissenschaften.

Die Aussage, die Wissenschaft entwickele Theorien, deren Beobachtungsvorhersagen adäquat zu tatsächlichen Beobachtungen sind, scheint mir ausgefuchster, knapper und präziser. Und kommt -- so ganz nebenbei -- auch ohne die Termini "Relationsfixierung", "Wachphasen" und "Welt-Zusammenhänge" aus.

Deine persönliche Philosophie scheint sich ja trotz des Wortgehuberes an das Argumentum ad lapidem von Samuel Johnson anzulehnen. Reicht nicht vielleicht einfach nur der "gesunde Menschenverstand"? Lese Dir doch mal das Kapitel "Ein Fußstoß als Argument; Philosophie und Common sense" in Wolfgang Röds "Heureka!: Philosophische Streifzüge im Licht von Anekdoten" durch.

Mit was für einer Wissenschaft bist Du persönlich verbunden?

Ich bin mit allen Wissenschaften verbunden, aus denen Ergebnisse hervorgehen, die man im Sinne von „Wahrnehmungsunabhängigkeit“ als „korrekt“ bezeichnen kann.

Statt 'ne einfache Frage zu beantworten, haut er seine persönliche Position heraus.

Ich hätte erwartet, dass du Beispiele bringst, aus denen eine Bestätigung für „Geist“ (was auch immer das sein soll) hervorgeht, so dass eine Berechtigung für die Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“ vorliegt.

Ist Dein Problem "Geisteswissenschaftler" jetzt ein Benennungsproblem (Wissenschaftler, die den "Geist" untersuchen) oder woran hapert es?

=> Sorry, das ist die Abwesenheit von Leistung.

(mir scheint, wenn ich weiter zurückgehe, z.B. 19.Jhd, dann werden die Aussagen zu „Geist“ sogar regelrecht religiös)

Wenn der "Heilige Geist" gemeint ist, wäre das denkbar.

Volltreffer, das habe ich als „Publikumsjoker“ bezeichnet.

Gut. Aber das gilt wohl auch für die Naturwissenschaften. Was daran ist lustig? Wie wird nach Deiner Ansicht "Wissen" validiert?

Durch das Aufbauen von Situationen, in denen (mit höchster Wahrscheinlichkeit) eine Wahrnehmungsunabhängigkeit vorliegt.

Kenne ich ja eher umgekehrt. Mittels Beobachtungen mit dem Spezialfall "Experiment" nehmen wir ja gerade etwas wahr. Ich lese am Thermometer etwas geringfügig anderes ab, als mein Kollege. Und erst der Kollege mit dem defekten Thermometer. Oh weia. Aber wir schauen uns alle Abweichungen an und stellen fest, warum es zu den personenabhängigen Wahrnehmungen gekommen ist. Und wir haben Beobachtungstheorien inkl. der Berücksichtigung der Auswirkung individueller Zustände während der Beobachtung. Gemeinsam kommen wir nach hochgeistiger Auseinandersetzung (und ich meine hier nicht etwa einen hochprozentigen Himbeergeist) zu einem Konsens, der uns die Abweichungen verstehen lässt. Oder auch nicht. Oder jemand anderes moppert. Dann muss man nochmal ran. Oder auch nicht. Es kommt darauf an, wie die Kollegen der Forschergemeinde, denen ja alle wissenschaftlichen Beiträge vorliegen, sich selber positionieren.

Daraus geht z.B. hervor, dass die „schrägen Linien“ nicht schräg sind.
Würde man nur eine Umfrage unter Philosophen gemacht haben, dann wären sie „schräg“, denn sie können ja nicht „gerade“ gedacht werden.

Philosophen sind blöd! Ganz blöd! Aber Du nicht. Richtig?

Eine Datenverarbeitende Wahrnehmung kommt zwar nicht 1:1 an Existenz heran, aber es gibt keinen Grund, die Möglichkeit „zum Abklären von Zusammenhängen“ in Frage zu stellen. So ist z.B. der Ausgang von durchgeführten Experimenten ein „abgeklärter Ausgang“ (unabhängig vom jeweiligen Modell, das man sich dazu aufstellt).

Schön. Dann hast Du nachher eine Wertetabelle mit dem Tupel m, n, o als Eingangswerte und x, y und z als zugeordnete Ausgangswerte. Wenn nun eine neue, bisher nicht in der Wertetabelle enthaltene m-n-o-Kombination interessant ist, dann... Ja, was dann? Interpolieren? Wie?

Ich nutze lieber das moderne, zeitgenössische Wissen. Wie hältst Du es?

Ich nutze gerne ein ausprobiertes „Wissen“.
Wann es ausprobiert wurde, sollte für die Korrektheit keine Rolle spielen (zumal unsere Lebenszeit nur ein kleines Zeitfenster darstellt und somit ein paar Jahrhunderte regelrecht vernachlässigbar sind).

Meinst Du "ultimativ" ausprobiert? Alle möglichen Zustände sind in ihren Ausprägungen ausprobiert? Ja, dann viel Spaß beim Ausprobieren. Da helfen auch keine Jahrhunderte. Der Popper hat das im Gegensatz zu Dir als prinzipielles Problem erkannt.

Da bleibe ich kleiner Geist (Tschuldigung!) bei dem "ausprobierten Wissen", welches vielfach bewährt, aber nicht falsifiziert werden konnte. "Wurde" natürlich in Vergangenheitsform, da ich zukünftige Falsifikationen nicht prophezeien kann. Also -- sozusagen -- das "zeitgenössische Wissen"!

[SilverBullet]

Maximale Ahnungslosigkeit würde bedeuten, dass der höchste Grad der Ahnungslosigkeit erreicht ist und somit nicht einmal ein Anhaltspunkt zur Verfügung steht.

Ja, „unerreichbar“, „unverstehbar“, „unvorstellbar“ – im Grunde ist das durch nichts von „nicht vorhanden“ zu unterscheiden, wenn da nicht noch zusätzlich die Unfähigkeit vorliegen würde, zu sagen, worum es eigentlich gehen soll.
Leicht erkennbar ist die Ahnungslosigkeit an der Nicht-XXXX-Strategie: „nicht-materiell“, „nicht das, was wir kennen“ usw.
=> Es soll „das sein“, worüber wir ja gerade nicht sprechen können
=> Maximale Ahnungslosigkeit, denn weniger als gar nichts sagen zu können, geht nicht.

Ich hatte Dir hingegen Anhaltspunkte genannt (H2X-Moleküle, Quarks usw.) und einen Thread von mir verlinkt, der zu vier weiteren Threads führt, in denen Anhaltspunkte genannt werden. Maximal ist meine Ahnungslosigkeit, die Du mir lediglich unterstellst, somit keinesfalls.

Alles was du vorbringst, ist nichts anderes, als der Versuch eine Frage zu rechtfertigen und konkret zu formulieren, aber dir müsste es selbst auffallen, dass du zu keiner Zeit über eine Antwort sprichst.

Du scheinst mir in dichotomem Denken gefangen zu sein: Entweder empirisches Wissen oder maximale Ahnungslosigkeit. Gibt es für Dich dazwischen gar keine Abstufungen?

Die „schrägen Linien“ sind das eindrucksvolle Fallbeispiel, dass wir gut beraten sind, nach möglichst umfangreicher Wahrnehmungsunabhängigkeit zu suchen.
Exakt hierbei spielt Philosophie keine Rolle – und zwar mit voller Absicht

Dass die phsychologische Neigung besteht, Ahnungen mit individuellen Vorstellungen und Phantasien zu füllen, ist mir wohl bewusst.

„Ahnung“ ist ein lustiges Wort angesichts der suggestiven Verbreitungsstrategie von Religion.

Du beschreibst die Projektion. Auch oft ein Fehler von Menschen auf Tiere all zu Menschliches zu projezieren. Dies geschieht natürlich auch mit Gottesvorstellungen.

Schau dir die Geschichtchen in den „heiligen Schriften“ mal genau an -> die pure Vermenschlichung (einer Frage).
„Gott ist die Liebe“ ist Vermenschlichung in Reinform.

Ein Verdacht kann sich durch Hinweise auch so erhärten, dass er glaubhaft wird. Dies ist der Bereich zwischen Ahnungslosigkeit und Wissen.

Und schon wieder suggerierst du, auf dem „richten Weg zu sein“.
Warum redest du nicht über die gigantische Möglichkeitsmenge einer reinen Spinnerei zu folgen?

Mit "Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem" meinst Du wohl das Gehirn. Deine Terminolgie ist teilweise schwer zu dechiffrieren.

Da wir keine andere Wahrnehmungstechnik kennen, sollte „das Rätsel“ nicht allzu gross gewesen sein.
Es sei denn, du stellst dir das Gehirn als eine Art „Hervorbringungsanlage“ vor – aber für „was“ und dann auch noch „wie“?

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Darf ich Dich darum bitten, diese durch mindestens ein Argument zu begründen?

Das ist nicht schwer:
Bereits durch die (ersten) Sinneszellen wird von „einer (materiellen) Einwirkung“ zu einem Datenformat gewechselt, das sich innerhalb der gesamten Auswertung nicht mehr verändert (keine weitere Sinnes-Wahrnehmung mehr).
=> die Daten sind nicht (mehr) das, was sie ausgelöst hat.
=> Daten können nur Werte transportieren (keine Bedeutung), die über Reaktionen (Aktivitätsverzweigungen) zu Zusammenhängen führen („Virtualität“).
=> die Reaktion auf einen Auslöser ist jedoch nie der Auslöser selbst
=> ein Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem kommt nicht 1:1 an Existenz heran, sondern benötigt immer eine Reaktionskonstellation.

Ich halte Deiner Behauptung entgegen, dass unser Gehirn so gut funktionert, dass wir damit erfolgreich in der Welt leben können. Somit ist es logisch davon auszugegehen, dass unsere Wahrnehmung eine gute Annäherung an die Wirklichkeit ist

Sorry, wenn du von „Annäherung“ sprichst, dann hältst du mir rein gar nichts „entgegen“ sondern bestätigst meine Aussage, denn Annäherung ist nicht 1:1.

Wie du auf dieser Basis, „die Welt“ als „erschaffen“ durchdenken können möchtest, ist mir schleierhaft.

Hast Du Belege dafür, dass Philosophen dies andauernd zu suggerieren? Dann dies müsste es ja so häufig vorkommen, dass es für Dich ein Leichtes sein sollte zwei bis drei Belege zu nennen.

Kleine Auswahl:
"Ontologie",
"Qualia",
Und nicht zu vergessen: „Geist“(?) z.B. bei „Ich denke, also bin ich“ (wobei „ich“ nicht auf den Körper abzielen soll) oder auch bei „Emergenz“

Schau dir das Video an, das ich im Beitrag an „Anton B.“ verlinkt habe. Es dauert nicht lange bis der Philosoph bemängelt, dass man die Ergebnisse der Forschung als „zu erfüllende Grundlage“ ansehen soll – er will lieber „das Denken als Grundlage“ verwenden, womit das Denken aber an Existenz herankommen können müsste – Motto: „Geist steht über der Materie“.

Du selbst sprichst von „Hervorbringung durch das materielle Gehirn“ und kannst angesichts der Tatsache, dass man lediglich Gehirnaktivität feststellen kann, nur auf eine unsichtbare Existenz abzielen, an die du direkt herankommen können möchtest.

Durch die Bank sind dies waghalsige Existenz-Erreichbarkeitssuggestionen.

Meine Begründungen beziehen sich ja auf Hinweise, die ich „Quellen“ genannt habe. Diese sind meine Prämissen bzw. Voraussetzungen. Wenn Du diese nicht als solche anerkennen willst, bitte ich Dich darum zu begründen, warum sie nicht als solche geeignet sind.

Ganz einfach:
Du kannst nicht ein unbekanntes, unerreichbares, unvorstellbares „Weltkonzept“ ins Spiel bringen, indem du die Fragestellung derart beschreibst, als läge das „Weltkonzept“ bereits vor.
Du verabschiedest dich damit letztlich nur von Inhalt – woraus dann auch der Slogan “die Wissenschaft kann Gott nicht beweisen“ gespeist wird.

Dein Einsatz des Begriffs „Feinabstimmung“ verdeutlicht dies unmissverständlich.
Ich spreche dir ab von „fein“, von „Abstimmung“ und von „Intelligenz ohne materielle Grundlage“ reden zu können. Das interessiert dich aber nicht, stattdessen bringst du irgendwelche Namen von Leuten, die auch „in dieses Horn blasen“.

Kann einer von denen sagen, wie die „Abstimmung“ erfolgte? => Nein
Kann einer von denen sagen, wodurch die „Abstimmung“ erfolgte? => Nein
Kann einer von denen sagen, wieso die „Abstimmung“ aktuell eingehalten wird? => Nein
Kann einer von denen, die „Abstimmung“ ausser Kraft setzen? => Nein

Was machen die dann eigentlich?
=> sie schauen sich Zahlen an und denken sich eine Hintergrundgeschichte aus.

Im religiösen Kontext bedeutet „Geist“ etwas gänzlich anderes als im neurologischen Kontext der Hirnforschung.

Wenn es nicht extra als „einfacher“ Gehirn-Reaktionsvorgang deklariert wird, soll das Wort „Geist“ generell auf eine Existenz abzielen – da sollten wir uns nichts vormachen.

Interessant ist, dass du zu „Intelligenz ohne Gehirn“ plötzlich gar nichts mehr sagen kannst.
=> maximale Ahnungslosigkeit
=> keine Möglichkeit dies in einer Schlussfolgerung zu verwenden.

Der Hinweis auf extrem fein austarierte Naturkonstanten kann so gedeutet werden, dass eine unbekannte Intelligenz diese austariert hat. Ich stimme mit Prof. Dr. Peter C. Hägele (Abt. Angewandte Physik) darin überein

Das Namensspiel finde ich lustig.
Lies doch einfach bei „Hägele“ nach, wie „Intelligenz ohne materielle Grundlage“ vorhanden sein kann.
Ich bin gespannt (naja, nicht wirklich )

(Teil II folgt)

[SilverBullet]

Wir sind Lebensformen, die eine Welt wahrnehmen, die extrem fein austariert ist. Wäre sie nur minimal anders, könnten wir nicht existieren. Dies wirft die Frage auf, warum die Bedinungen genau so sind, dass wir existieren können.

Aha und warum gibt es den Effekt mit den „schrägen Linien“?
(=> da ist doch irgendetwas an der „Feinabstimmung“ flöten gegangen )

Zu deiner Aussage:
Du hast nur „wir“ durch „Lebewesen“ ersetzt -> also stelle ich die Fragen einfach erneut, was sind „Lebewesen“ und wie funktionieren sie? Mit welcher Fähigkeit kommen „Lebewesen“ an ihre Existenz heran, um sie zu beurteilen?

Du hast zwar etwas geschrieben, aber du hast nichts auf die Fragen gesagt. Stattdessen suggerierst du eine Überblicksposition aus der „fein austariert“ hervorgehen soll.
Durch welche Fähigkeit können wir diese „Position“ einnehmen – durch das Erkennen von „schrägen Linien“?

Übrigens, auch als „blinde Kuh“ muss ich nicht ahnungslos sein, schließlich kann ich mich durch die Welt tasten.

Nein, das kannst du nicht, denn laut deiner eigenen Aussage hast du nichts zum Ertasten.
=> Dir fehlt das Gegenstück (die Antwort).

Was verstehst Du unter Funktionalität?

In diesem Fall: das Gegenteil von deinen Analogien mit suggestiven Denkaufträgen.

Warum sind die Naturkonstanten so genau austariert? Mögliche Antwort: Sie wurden von einer Intelligenz abgestimmt.

Warum wählst du die Formulierung „so genau austariert“?
Du nimmst damit doch bereits deine „Schlussfolgerung“ vorweg
=> Wunsch

Es werden Primzahlen von der Wega empfangen. Welche Schlussfolgerung ziehst Du?

Auf was möchtest du hinaus?
=> …dass wir mit den Primzahlen ein Raumschiff bauen sollen, das uns zu Ausserirdischen bringen kann, die nicht zu uns kommen können?
=> …dass „die Religionen“ Raumschiffe und die „heiligen Handzeichen“ das Training an der Steuerkonsole sein sollen?

Du willst hierbei vermutlich deinen Verdacht begründen.
Das führt aber nicht über das Aufstellen einer Frage hinaus.

Von Beschneidung war hier gar nicht die Rede. Natürlich lässt sich eine solche Kulthandlung nicht aus den extrem fein austarierten Naturkonstanten ableiten.

Doch, indem du von „Glaube an Gott“ sprichst und diesen mit den Überlegungen zu „Dunkler Energie“ in Bezug setzt, sollten wir schon die konkreten Ausprägungen für einen Vergleich verwenden – sonst ist es ja nur Suggestion

Wir sprechen hier nicht über die gesellschaftspolitische Dimension von kultisch-religiösen Bräuchen.

Wir sprechen von einem peinlichen Irrsinn, der herauskommt, wenn man sich nicht um Voraussetzungen kümmert.