Jenseits von Gut und Böse?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#251 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Pluto » So 26. Mär 2017, 10:14

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Belege?
Das habe ich jetzt aber schon mehrmals beantwortet.

1) Unter "Belege" verstehst Du naturwissenschaftliche Belege.
Das unterstellst du zwar, aber ich meine damit Evidenzen im klassischen Sinn.

closs hat geschrieben:2) In geistig-spirituellen Dingen (im Sinne der Theologie) GIBT es aber keine naturwissenschaftlichen Belege.
3) Also ist Deine Frage nach Belegen in sich irreführend.
Mag sein, aber deine Behauptung, es gebe Fügung ist eine unbelegte Behauptung.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wo ist "über"?
Da, wo die natürliche Welt nach spirituellem Glauben herkommt.
Da Keiner von uns genau sagen kann was das ist, ist es ebenfalls eine Behauptung und kein Argument.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist so als würdest du das Nicht-Sammeln von Briefmarken für ein Hobby halten.
Denkfehler. - Es wird nicht das Glauben an Gott verlangt oder dessen Negierung, sondern das Bekenntnis zum eigenen Glauben an die Letztinstanzlichkeit der Natur.
Du verwechselst das immer wieder, Es geht nicht um den Glauben an die Natur, sondern um Evidenzen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das geht leider nicht, weil das ultimative Kriterium aller Erkenntnis, die Empirie ist.
Denkfehler wie oben: Unter "Erkenntnis" verstehst Du naturwissenschaftliche Erkenntnis, die hier keine Rolle spielt.
Nein. Man braucht gar keine Kenntnis von der naturwissenschaftlichen Methodik zu haben. Ich verstehe darunter Evidenz basierte Erkenntnis. Schließlich ist das ein milliardenfach erprobtes Mittel welches selbst Tiere verwenden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Belege?
Du fühlst Dich mit Deinem materiösen Weltbild überlegen, ich fühle mich mit meinem spirituellen Weltbild überlegen. - Wir beide fühlen uns jeweils als "aufgeklärter". - Das ist reine Beobachtung - gilt das als Beleg?
Nein. Ich fühle mich nicht überlegen, sondern ich sage in aller Demut, das was für Tiere in ihrer Welt gilt, sollte uns Menschen recht und billig sein.

closs hat geschrieben:Philosophische/hermeneutische/logische/etc. Denkvorgänge sind nicht beliebig.
Doch, und wie sie das sind!
Sie bedienen sich immer einer Interpretation (siehe Bibel-Exegese), und das macht sie unpräzise im Vergleich zur Evidenz.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#252 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » So 26. Mär 2017, 11:07

Pluto hat geschrieben:Das unterstellst du zwar, aber ich meine damit Evidenzen im klassischen Sinn.
Was ist bei Dir "klassisch" außerhalb von naturwissenschaft?

Pluto hat geschrieben:deine Behauptung, es gebe Fügung ist eine unbelegte Behauptung.
Sie ist in vielerlei Hinsicht begründet, aber nicht nachweisbar.

Pluto hat geschrieben:Da Keiner von uns genau sagen kann was das ist, ist es ebenfalls eine Behauptung und kein Argument.
Auch hier: Es ist in vielerlei Hinsicht begründet, aber nicht nachweisbar.

Pluto hat geschrieben:Es geht nicht um den Glauben an die Natur, sondern um Evidenzen.
Dann besteht der Glaube daran, dass man Evidenzen in entsprechender Definition als maßstäblich versteht.

Pluto hat geschrieben:Ich verstehe darunter Evidenz basierte Erkenntnis.
Auch hier: Dann besteht der Glaube daran, dass man "Evidenzen" und "Erkenntnis" in entsprechender Definition als maßstäblich versteht. - Man glaubt also sozusagen an seine Wahrnehmung.

Pluto hat geschrieben: Ich fühle mich nicht überlegen
Ist auch nicht persönlich gemeint, sondern auf die eigene Weltbild-Beurteilung bezogen.

Pluto hat geschrieben:Sie bedienen sich immer einer Interpretation (siehe Bibel-Exegese), und das macht sie unpräzise im Vergleich zur Evidenz.
1) Seit wann sind Interpretationen beliebig? Ich würde es sie als "individuel bzw. systemisch begründet" bezeichnen.
2) Bereits wenn man beobachtete Korrelationen in der Natur kausal bestimmt, ist das eine Interpretation. - Nicht evident?

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#253 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 18:34

Hallo Novalis,
Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Alle Kulturen besitzen Religion und jede Religion spricht von einer geistigen Wirklichkeit.
Das kannst und darfst du >>glauben<<.
Das ist eher eine erfahrungsmäßige Tatsache.
Das kannst du zwar >>glauben<< doch eine Tatsache ist es deshalb trotzdem >>nicht<<.

Novalis hat geschrieben:Die geistige Wirklichkeit erleben wir alle beispielsweise in Form von Träumen
Ähm, nein?!

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#254 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 18:35

Hallo closs,
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Du hast geäußert die HKM würde etwas "setzen". Dass und weshalb diese Kritik nicht zutrifft habe ich ausgeführt
Aus Deinem System folgerichtig gedacht
Du kannst deine Erwiederungen und Antworten noch so oft damit beginnen mir irgendein System vorzuwerfen: Der Vorwurf ist und bleibt unzutreffend. Es wird allmählich Zeit diesen Umstand zu >>kapieren<<.

In der Mehrheit aller Diskussionspunkte mit dir diskutiere ich überhaupt nicht auf >>meinem System<< und immer wenn du dies (immer unbegründet, übrigens) vorgeworfen hast bin ich nochmals tiefer darauf eingegangen und habe dabei nicht nur >>nicht<< auf einem naturalistischen System gebaut sondern ein mögliches darauf aufbauen formal selbst ausgeschlossen|für unnötig erklärt.
Deinen Versuch diese unnötigen Vorwürfe immer wieder zu bringen empfinde ich mittlerweile als >>Ausreden<<.

closs hat geschrieben:Das Problem scheint der Unterschied
Ähm, was bastelst du dir denn da zusammen? An dieser Stelle gibt es überhaupt nichts zu unterscheiden.
Ergebnisoffen zu sein ist >>nicht<< gleichbedeutend damit, alles was sich ein closs oder sonst jemand geistig in den Kopf setzt so zu behandeln als wäre "es" (Platzhalter für beliebiges) existent. Zumal diese Dinge mit naturwissenschaftlicher Methodik auch überhaupt nicht behandelt werden >>können<<.

Das ist ungefähr so, als würde man behaupten geologische Facharbeiten seien nicht ergebnisoffen weil sie ja prinzipiell keine Aussagen zu genetischen|biologischen Fragen treffen können.
Ich muss dich endtäuschen: Das tut der Ergebnisoffenheit nichts, deine closs'sche Privat-Meinung hin|her.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Die HKM setzt nicht: Jesus ist nicht Gott.
Das habe ich SO auch nicht behauptet
Das hast du sehr wohl, immer wieder wirfst du vor die HKM würde genau das setzen. Doch sie tut es nicht, du unterliegst einem Irrtum.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Stelle Dir im Gedanken-Experiment vor, dass alles Geschehene und noch Geschehende (aus UNSERER Sicht) in höherer Ebene gleichzeitig "da" wäre.
Geht ohne Probleme, selbst wenn das schon völlig unmöglich wäre (lasse sich dazu am besten von Agent Scullie über die sogenannten Hyperflächen aufklären). Aber ich spiele auf deinem Level mal mit und tu so, als wüsste ich davon nichts.

Dann befinde ich mich auf einer "höheren" Ebene und habe in alle "darunter liegenden" Ebenen Einsicht. Milliarden von Milliarden wovon jede einzelne Ebene den Zustand der gesamten naturalistischen Welt zu jeweils einer einzigen Planck-Sekunde beinhaltet und eine Dia-Artige Abfolge dieser Ebenen einen Film von "uns"|vom Universum ergeben würde.
Richtig so? Mit Sicherheit, denn wie du eigentlich wissen solltest obwohl du doch regelmäßig anderes unterstellst verstehe ich was ich lese (also dich) und kann auch meine naturalistische Position verlassen.

Nun sehe ich mich dort in dieser "höheren" Ebene und merke: Ich kann etwas feststellen, ich kann mich umsehen, ich kann Handlungen vollziehen.
Genau das stelle ich mir anders vor
Dann basieren deine extremen Logikfehler eben auf deiner "Vorstellung" dazu und diese Vorstellung kann dann entsprechend auch nicht zutreffend sein.

closs hat geschrieben:Ich, Gott, bin die Feststellung von allem - muss mich nicht umsehen, weil ich schon überall bin - vollziehe KEINE Handlungen, weil die ja schon alle da sind.
Ein Gott der nicht handeln kann weil >>jede<< (göttliche) Handlung bereits "von Beginn an" getätigt worden ist, ist ein Gott ohne Persönlichkeit, ohne Intelligenz und ohne Allmacht.

closs hat geschrieben:Ich spreche bewusst nicht von "Zeitlosigkeit", sondern von "Über-Zeitlichkeit"
Also ist Gott plötzlich >>doch nicht mehr<< zeitlos?
Als du entgegen deiner Behauptung darüber aufgeklärt wurdest dass auch etwas unendliches sich weiter ausbreiten kann und du deinen Logikfehler dazu nicht mehr halten konntest bist du etwas zurück gerudert und hast >>dann<< einfach und ziemlich beliebig behauptet, Gott könne sich nicht ausbreiten weil dies ja Zeit erfordern würde.

Ja was denn nun, kannst||willst du dich etwa nicht entscheiden?
Deine Begründungsversuche sind mehr als dürftig.

closs hat geschrieben:ganz im dialektischen Sinn, dass das Höhere alle Eigenschaften des Niedereren hat.
Dumm nur für dich: "Zeit" ist >>keine<< Eigenschaft. Die "Zeit" abzuleiten von "Höheren" ist frei von jeder Logik und hat auch >>nichts<< mehr mit Dialektik zu tun, vielmehr die Willkürlichkeit deines Versuchs eben das einfach mal so doch zu tun.

closs hat geschrieben:Unsere Vernunft der niedereren Ebene (alias "anthropozentrische Vernunft") kann nicht mit ihrer Logik erklären, was in der höheren Ebene läuft.
Ähm, sogar das ist falsch.
Wir können durchaus erklären wie ein Würfel im vierdimensionalen Raum aussehen würde, wenn es ihn gäbe auch wenn wir uns nur um dreidimensionalen Raum befinden. Deine Behauptung ist damit sogar durch und durch widerlegt.

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#255 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Mo 27. Mär 2017, 21:55

Stromberg hat geschrieben:In der Mehrheit aller Diskussionspunkte mit dir diskutiere ich überhaupt nicht auf >>meinem System<<
Doch - genauso wie ich auch - es geht nicht anders.

Stromberg hat geschrieben:Das ist ungefähr so, als würde man behaupten geologische Facharbeiten seien nicht ergebnisoffen weil sie ja prinzipiell keine Aussagen zu genetischen|biologischen Fragen treffen können.
Da hörst Du nicht zu: Geologische Facharbeiten sind ergebnisoffen IM RAHMEN DES VORGEGEBENEN METHODIKKORRIDORS UND DESSEN BEDINGUNGEN - das gilt für die HKM genauso wie für die Dogmatik.

Stromberg hat geschrieben:Das hast du sehr wohl, immer wieder wirfst du vor die HKM würde genau das setzen.
Auch da hast Du nicht genau hingehört: HKM setzt nicht expressis verbis, dass Jesus nicht Gott sei, sondern schließt es a priori methodisch aus.

Stromberg hat geschrieben:Ein Gott der nicht handeln kann weil >>jede<< (göttliche) Handlung bereits "von Beginn an" getätigt worden ist, ist ein Gott ohne Persönlichkeit, ohne Intelligenz und ohne Allmacht.
Zeitliche Handlungen Gottes gibt es bei Gott nicht - was wir davon glauben zu sehen, geschieht auf Offenbarungsebene, also unserer Ebene, also nicht Gottes Wesensebene. - Darum ging es.

Stromberg hat geschrieben:Also ist Gott plötzlich >>doch nicht mehr<< zeitlos?
Nicht "plötzlich" - ich habe mehrfach "Zeitlosigkeit" in "Überzeitlichkeit" korrigiert.

Stromberg hat geschrieben:Als du entgegen deiner Behauptung darüber aufgeklärt wurdest dass auch etwas unendliches sich weiter ausbreiten kann
Dass der Zahlenstrang unendlich lang ist und es deshalb unendlich viele Primzahlen gibt, wusste ich bereits vor dem Forum - falls Deine Anmerkung in eine solche Richtung gehen sollte. - Davon rede ich nicht.

"Unendlich" im Sinne von Gott ist zu verstehen als "gleichzeitige" (falsches Wort) Präsenz aller Ausdehnungen - nur dass wir uns das nicht vorstellen (müssen).

Stromberg hat geschrieben:Dann basieren deine extremen Logikfehler eben auf deiner "Vorstellung" dazu
Du meinst fälschlich, es sei Logikfehler eines anderen, wenn diese Logik nicht auf Deinem Systen basiert. - Denkfehler.

Stromberg hat geschrieben:Wir können durchaus erklären wie ein Würfel im vierdimensionalen Raum aussehen würde, wenn es ihn gäbe auch wenn wir uns nur um dreidimensionalen Raum befinden. Deine Behauptung ist damit sogar durch und durch widerlegt.
Weil Du es wieder auf Dein Denksystem aufpropfst. - Meine Aussage bezieht sich nicht auf physikalische Fragen, sondern hier konkret auf menschliches zu göttlichem "Denk-"-System - "Denksystem" deshalb in Anführungszeichen, weil Gott nicht "nachdenkt", sondern Nachdenken "ist". - Es ist bei ihm kein Zeitliches.

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#256 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 22:12

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:In der Mehrheit aller Diskussionspunkte mit dir diskutiere ich überhaupt nicht auf >>meinem System<<
Doch
Nein, mache ich >>nicht<<. Es bringt auch nichts deinen längst ausgehebelten Vorwurf zu wiederholen, es ist einfach nur falsch.
Meine Begründungen betreffend Gott und allen voran "Gott ist Jesus" usw. basieren nicht auf der Annahme, dass mein naturalistischer Standpunkt richtig ist und ich verdeutliche das auch immer dann, wenn es darauf ankommt.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das ist ungefähr so, als würde man behaupten geologische Facharbeiten seien nicht ergebnisoffen weil sie ja prinzipiell keine Aussagen zu genetischen|biologischen Fragen treffen können.
Da hörst Du nicht zu
Würdest >>du<< zuhören würdest du nicht immer wieder in Abrede stellen dass naturwissenschaftliche Methoden >>sehr wohl<< ergebnisoffen sind.
Das sind sie, alleine dein eigenes Fehlen von jeglicher Ergebnisoffenheit bringt dich zu diesen falschen Unterstellungen. Du baust auf Dogmen und beliebigen|austauschbaren Glaubens-Annahmen die jede weitere Antwort durch Tautologie-Verbindungen schon vor jeder weiteren Überlegung "beantwortet".

closs hat geschrieben:HKM setzt nicht expressis verbis, dass Jesus nicht Gott sei, sondern schließt es a priori methodisch aus.
HKM schließt nichts aus, sie befasst sich nur nicht mit beliebigen Glaubens-Annahmen. Denn auf beliebigen Glaubens-Annahmen zu bauen|setzen würde bedeuten die Ergebnisoffenheit zu verlieren.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ein Gott der nicht handeln kann weil >>jede<< (göttliche) Handlung bereits "von Beginn an" getätigt worden ist, ist ein Gott ohne Persönlichkeit, ohne Intelligenz und ohne Allmacht.
Zeitliche Handlungen Gottes gibt es bei Gott nicht
Gäbe es sie nicht, wäre Gott weder Allmächtig noch Intelligent. Was du da redest ist maximal absurd.
Wenn er nicht Zeitlos ist, dann hat er eine Zeit und damit ein Zeitempfinden. Dass diese Zeit in deiner Fantasie irgendwie über unserer Zeit steht ist da nicht mehr von Belang.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Also ist Gott plötzlich >>doch nicht mehr<< zeitlos?
Nicht "plötzlich" - ich habe mehrfach "Zeitlosigkeit" in "Überzeitlichkeit" korrigiert.
Du hast aber auch behauptet Gott könne sich nicht ausdehnen weil das Zeit (also das Gegenteil von Zeitlosigkeit) erfordern würde.
Du widersprichst dir von mal zu mal immer mehr.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Als du entgegen deiner Behauptung darüber aufgeklärt wurdest dass auch etwas unendliches sich weiter ausbreiten kann
Dass der Zahlenstrang
Welcher Zahlenstrang?
Ist dein Gedächtnis wirklich >>so<< schlecht dass du jetzt nicht weißt was ich meine? Ist das dein Ernst?

closs hat geschrieben:Präsenz aller Ausdehnungen
Was ist eine Präsenz aller Ausdehnung, Ausdehnung von was?

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Dann basieren deine extremen Logikfehler eben auf deiner "Vorstellung" dazu
Du meinst fälschlich, es sei Logikfehler eines anderen
Ähm nein, du widersprichst dir selbst von mal zu mal.
Das >>sind<< Logikfehler. Das Problem ist eher, dass du nicht (mehr?) so weit denken kannst um deine Logikfehler und Widersprüchlichkeiten zu erkennen.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Wir können durchaus erklären wie ein Würfel im vierdimensionalen Raum aussehen würde, wenn es ihn gäbe auch wenn wir uns nur um dreidimensionalen Raum befinden. Deine Behauptung ist damit sogar durch und durch widerlegt.
Weil Du es wieder auf Dein Denksystem aufpropfst.
Wieder falsch: Weil es einfach geht, selbst wenn du es bestreitest.

closs hat geschrieben:Es ist bei ihm kein Zeitliches.
Bevor du dich noch mehr in Kuriositäten verstrickst:
Unterscheide "Überzeitlich" von "Nicht Zeitlos". Erkläre wie etwas "nichts zeitliches" an sich haben kann aber ebenso "nicht zeitlos" ist.

Wie gesagt, ein Widerspruch folgt dem nächsten.

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#257 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Mo 27. Mär 2017, 22:30

Stromberg hat geschrieben:Meine Begründungen betreffend Gott und allen voran "Gott ist Jesus" usw. basieren nicht auf der Annahme, dass mein naturalistischer Standpunkt richtig ist
Aber sie basieren auf Deinem Denksystem, das a priori Ergebnisse präjudiziert - was übrigens normal ist.

Stromberg hat geschrieben:Würdest >>du<< zuhören würdest du nicht immer wieder in Abrede stellen dass naturwissenschaftliche Methoden >>sehr wohl<< ergebnisoffen sind.
Dann hast Du erneut nicht verstanden, was ich Dir auf Dein geologisches Beispiel geantwortet habe.

Stromberg hat geschrieben:HKM schließt nichts aus, sie befasst sich nur nicht mit beliebigen Glaubens-Annahmen. Denn auf beliebigen Glaubens-Annahmen zu bauen|setzen würde bedeuten die Ergebnisoffenheit zu verlieren.
Vollkommen verdreht:
1) Man setzt ausschließlich auf Falsifizierbares,
2) schließt dadurch Nicht-Falsifizierbares aus, was der Fall sein könnte,
3) und besteht trotzdem darf, in Bezug auf das, was - konkret - historisch der Fall war, ergebnisoffen zu sein.

Klingelt da bei Dir WIRKLICH nichts?

Stromberg hat geschrieben:Gäbe es sie nicht, wäre Gott weder Allmächtig noch Intelligent.
Das ist eine Schlussfolgerung aufgrund DEINES Denksystems - das hat nichts mit Gott zu tun.

Stromberg hat geschrieben:Du hast aber auch behauptet Gott könne sich nicht ausdehnen weil das Zeit (also das Gegenteil von Zeitlosigkeit) erfordern würde.
Richtig - weil "ALLES IN GOTT" nicht mehr oder weniger wird. - Du verwechselst Gott-Wesens-Ebene mit Offenbarungs-Ebene ("Kosmos").

Nochmals und erneut: Du solltest "Überzeitlichkeit" nicht mit "Zeitlosigkeit" verwechseln.

Stromberg hat geschrieben:Was ist eine Präsenz aller Ausdehnung, Ausdehnung von was?
Alles, was in der Zeit geschieht.

Stromberg hat geschrieben: Das Problem ist eher, dass du nicht (mehr?) so weit denken kannst um deine Logikfehler und Widersprüchlichkeiten zu erkennen.
Weil sie auf meiner Denkebene keine Logikfehler sind - natürlich können meine Aussagen auf DEINER Denkebene widersprüchlich sein.

Stromberg hat geschrieben:Unterscheide "Überzeitlich" von "Nicht Zeitlos".
Bevor ich antworte: Kann es sein, dass Du die Gegenüberstellung von "überzeitlich" und "zeitlos" meinst?

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#258 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 22:48

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Meine Begründungen betreffend Gott und allen voran "Gott ist Jesus" usw. basieren nicht auf der Annahme, dass mein naturalistischer Standpunkt richtig ist
Aber sie basieren auf Deinem Denksystem
Nein, mein Denksystem ist naturalistisch und genau darauf basieren meine Begründungen nicht. Die Folge ist entsprechend dass deine Unterstellung als auch dein Rückschluss nur eines sind, nämlich grundsätzlich falsch.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Würdest >>du<< zuhören würdest du nicht immer wieder in Abrede stellen dass naturwissenschaftliche Methoden >>sehr wohl<< ergebnisoffen sind.
Dann hast Du erneut nicht verstanden
Doch habe ich. Ich würde auch nicht in Abrede stellen dass naturwissenschaftliche Methoden ergebnisoffen sind. Denn das sind sie, wobei ich es natürlich nachvollziehen kann dass du deine Defizite der geistigen Beliebigkeiten gerne auf naturwissenschaftliche Ebenen übertragen möchtest.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:HKM schließt nichts aus, sie befasst sich nur nicht mit beliebigen Glaubens-Annahmen. Denn auf beliebigen Glaubens-Annahmen zu bauen|setzen würde bedeuten die Ergebnisoffenheit zu verlieren.
Vollkommen verdreht
Das kannst du zwar behaupten, doch es ändert nichts an der Richtigkeit.
Auf beliebige Glaubens-Annahmen zu bauen führt zum Verlust der Ergebnisoffenheit. Das kannst du akzeptieren, du kannst es auch leugnen. Wie dem auch sei.

closs hat geschrieben:1) Man setzt ausschließlich auf Falsifizierbares
Einstein sagte die Raumkrümmung vorraus, man setzte darauf und niemals war es etwas "ausschließlich" Falsifizierbares sondern im Gegenteil von Anfang an etwas Verifizierbares.
Deine >>beliebige<< Aussage, die du außerdem >>nirgendwo<< aufgeschnappt haben kannst, also >>erfunden<< haben musst ist damit: Falsifiziert.

closs hat geschrieben:2) schließt dadurch Nicht-Falsifizierbares aus, was der Fall sein könnte
Es wird nichts "Nicht-Falsifizierbares" ausgeschlossen. Es wird über solches, also behauptetes|beliebiges weder eine Aussage getroffen noch wird es als Objekt einer Untersuchung behandelt, da "es" weder vorliegt noch untersucht werden kann.
Dieser Punkt ist entsprechend bedeutungslos und tangiert die naturwissenschaftliche Ergebnisoffenheit genau >>gar nicht<<.
Du tust ja gerade so, als müsse man speziell deine und womöglich auch überhaupt alle >>beliebigen Glaubensannehmen<< in Betracht ziehen um ergebnisoffen sein zu können. Dann halte dich aber fest: Du irrst dich gewaltig.

closs hat geschrieben:3) und besteht trotzdem darf, in Bezug auf das, was - konkret - historisch der Fall war, ergebnisoffen zu sein.
Natürlich.
Beliebige Glaubens-Annahmen nämlich haben in der historischen Forschung genau >>gar nichts<< verloren. Damit macht man sich nur albern.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Gäbe es sie nicht, wäre Gott weder Allmächtig noch Intelligent.
Das ist eine Schlussfolgerung
Richtig, aber eine beruhend auf >>deinen<< Behauptungen, also >>deinen<< beliebigen Glaubens-Annahmen.
Aus deinen widersprüchlichen Aussagen geht hervor, dass Gott >>nicht<< handeln kann in seinem Wesen|seiner Ebene.

closs hat geschrieben:das hat nichts mit Gott zu tun.
Das würde ich auch sagen: Deine beliebigen Behauptungen haben nichts mit >>irgend einem<< Gott zu tun.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Du hast aber auch behauptet Gott könne sich nicht ausdehnen weil das Zeit (also das Gegenteil von Zeitlosigkeit) erfordern würde.
Richtig - weil "ALLES IN GOTT" nicht mehr oder weniger wird.
Du kannst wohl Ausdehnung von Vermehrung nicht unterscheiden. Lustig.
Wenn ich zunehme, also dicker werde. Gibt es mich dann zwei mal, mal mehr und mal weniger?

Wenn Gott >>nicht<< Zeitlos ist, wie du ja ebenfalls und selbstwidersprechend behauptest: Was ist >>nicht<< Zeitlos?
Zeitlos ist das fehlen von Zeit. Nicht-Zeitlos entspricht demnach der Anwesenheit von Zeit. Aber das in Verbindung mit Gott magst du ja ebenfalls nicht, also wie willst du deine Widersprüche zusammen bringen?

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben: Das Problem ist eher, dass du nicht (mehr?) so weit denken kannst um deine Logikfehler und Widersprüchlichkeiten zu erkennen.
Weil sie auf meiner Denkebene keine Logikfehler sind
Gerade dort sind sie es ja. Du erkennst es nur nicht (mehr), was bedauerlich ist.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Unterscheide "Überzeitlich" von "Nicht Zeitlos".
Bevor ich antworte: Kann es sein, dass Du die Gegenüberstellung von "überzeitlich" und "zeitlos" meinst?
Dafür hast du >>so<< lange gebraucht?

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#259 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Di 28. Mär 2017, 01:32

Stromberg hat geschrieben:Ich würde auch nicht in Abrede stellen dass naturwissenschaftliche Methoden ergebnisoffen sind. Denn das sind sie
Es ist nicht zu fassen - Du begreifst nach wie vor nicht den Unterschied zwischen "Methodische a-priori-Präjudizierung, bevor ein Naturwissenschaftler etwas untersucht" und "Ergebnisoffenheit bei der wissenschaftlichen Arbeit selbst (also im Rahmen des präjudizierten Korridors)" - letztere ist nicht angezweifelt.

Stromberg hat geschrieben:Auf beliebige Glaubens-Annahmen zu bauen führt zum Verlust der Ergebnisoffenheit.
Das habe ich von einigen Deiner Kollegen auch schon gehört - und das veranlasst mich zu der Feststellung, dass diese Selbst-Annahme, man habe in seiner Methodik selbst KEINE beliebige Glaubensannahmen, eine grandiose Selbsttäuschung ist - was übrigens jederzeit wiederholbar logisch nachweisbar ist.

Aber die Zementierung dieses Glaubensbildes, dass man kein Glaubensbild habe, scheint derart zementiert zu sein, dass ich inzwischen zur Meinung neige, dass es leichter ist, einen IS-Imam zum Katholizismus zu bekehren. :lol:

Stromberg hat geschrieben:niemals war es etwas "ausschließlich" Falsifizierbares sondern im Gegenteil von Anfang an etwas Verifizierbares
:?: :?:

Verständnisfrage:
Unter "falsifizeren" verstehe ich, dass eine Behauptung widerlegt wird - also kann es doch nur Dinge betreffen, die widerlegbar sind - oder nicht? - Willst Du sagen, dass die Physik geglaubt hat, Einsteins Behauptung sei nicht falsifizierbar? - Falls ja: Wie hätte man sie dann verifizieren können?

Stromberg hat geschrieben:Es wird nichts "Nicht-Falsifizierbares" ausgeschlossen.
Das ist doch der Grundgedanke des Methodikers Popper: "Ich kümmere mich nur um Sachen, die falsifizierbar sind - in meiner Methode ist Nicht-Falsifizierbares (bspw: "Es gibt Gott") irrelevant (davon würde ihn sogar Ratzinger loben).

Und Du sagst:"Es wird nichts "Nicht-Falsifizierbares" ausgeschlossen" :?: :?: :?:

Stromberg hat geschrieben:Beliebige Glaubens-Annahmen nämlich haben in der historischen Forschung genau >>gar nichts<< verloren.
Da sind wir näher beieinander, als Du ahnst - denn: Ich stimme Dir zu, wenn (ja WENN) man sich gleichzeitig auf historisch-kritische Belange beschränkt:
* Von wann stammt diese Quelle?
* Aß Jesus lieber Lamm als Müsli?
* Wie waren seine Wanderwege?

Aber doch bitte keine INHALTLICHEN Interpretationen - man kann nicht darauf bestehen, taub zu sein, gleichzeitig auf das Monopol pochen, Musik-Rezensionen zu schreiben. - Das ist alles ein derartiger Irrwitz, dass man insgeheim hofft, dass dies nur ein Pfründe-Machtkampf ist, es aber insgeheim gewusst wird, was das für ein Irrwitz ist. - Was wäre das für ein intellektuelles Niveau, wenn NICHT?

Stromberg hat geschrieben:Richtig, aber eine beruhend auf >>deinen<< Behauptungen, also >>deinen<< beliebigen Glaubens-Annahmen.
Nein - sie beruhen auf Deinen nicht-verständigen Interpretationen aus Sicht Deines Weltbildes und der darauf aufgepfropften Logik.

Stromberg hat geschrieben:Wenn Gott >>nicht<< Zeitlos ist
Gott ist nicht zeitlich, sondern über-zeitlich. - Er ist insofern nicht "zeitlos", weil dieser Begriff auf Gott bezogen keinen Sinn macht.

Stromberg hat geschrieben:Nicht-Zeitlos entspricht demnach der Anwesenheit von Zeit.
Blödsinn. - Es geht einzig und allein um die Unart, den Begriff "überzeitlich" mit "zeitlos" gleichzusetzen. - Du stolperst wieder mal über Worte, weil Du gerne den Kontext aussperrst.

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#260 Re: Jenseits von Gut und Böse?

Beitrag von Scrypton » Di 28. Mär 2017, 18:41

Hallo closs,
closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ich würde auch nicht in Abrede stellen dass naturwissenschaftliche Methoden ergebnisoffen sind. Denn das sind sie.
Es ist nicht zu fassen
Ob du es nun fassen oder ertragen kannst oder eben nicht ist nicht von sonderlicher Bedeutung. Die Ergebnisoffenheit naturwissenschaftlicher Methoden ist aufgrund des Fehlens geglaubter Beliebigkeiten gleichbleibend geblieben, sie betreibt keine Setzungen.

Auch vor der Untersuchung eines Naturwissenschaftlers findet >>keine<< "Vorverurteilung" betreffend dessen was es zu untersuchen gilt statt.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Auf beliebige Glaubens-Annahmen zu bauen führt zum Verlust der Ergebnisoffenheit.
Das habe ich von einigen Deiner Kollegen auch schon gehört
An den Wiederholungen sollte es nicht liegen, alleine begreifen willst du es ja nicht.
Eine Selbsttäuschung auf deiner Seite ist es alleine, deine Defizite und damit beliebige Glaubens-Annahmen wie die deinigen der naturwissenschaftlichen Methodik vorzuwerfen. Diese sind darin eben >>nicht<< zu finden und etwas >>nicht<< zu tun, nämlich >>nicht<< auf beliebige Glaubens-Annahmen zu setzen ist >>keine<< Setzung sondern das Gegenteil davon, nämlich das >>Nicht-Setzen<< beliebiger Glaubens-Annahmen.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Einstein sagte die Raumkrümmung vorraus, man setzte darauf und niemals war es etwas "ausschließlich" Falsifizierbares sondern im Gegenteil von Anfang an etwas Verifizierbares.
Verständnisfrage:
Unter "falsifizeren" verstehe ich, dass eine Behauptung widerlegt wird - also kann es doch nur Dinge betreffen, die widerlegbar sind - oder nicht?
Ähm, nein. Naturwissenschaftlich untersucht werden kann beispielsweise unser natürlicher Satellit. Der Mond.
Kannst du mir erklären wie die Existenz des Mondes ebenfalls naturwissenschaftlich falsifiziert werden könnte? Also ich wüsste nicht wie.

closs hat geschrieben:Willst Du sagen, dass die Physik geglaubt hat, Einsteins Behauptung sei nicht falsifizierbar?
Siehe oben, dazu aber ein anderes Beispiel:
Die ebenfalls von Einstein vorhergesagten Gravitationswellen, die erst letztes Jahr direkt nachgewiesen werden konnten galten lange und auch von Einstein selbst als nicht nachweisbar. Man ging davon aus dass wir niemals über Messgeräte verfügen würden um Gravitationswellen feststellen zu können und was nicht überprüft werden kann, kann auch weder verifiziert >>noch<< falsifiziert werden.

Obwohl man also davon ausging Gravitationswellen nicht überprüfen zu können ging man entsprechend den aus der RT ergebenden Vorhersagen davon aus.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Beliebige Glaubens-Annahmen nämlich haben in der historischen Forschung genau >>gar nichts<< verloren.
Ich stimme Dir zu, wenn (ja WENN) man sich gleichzeitig auf historisch-kritische Belange beschränkt
Entsprechend ist es >>nicht<< akzeptabel, aus einem historisch nennenswerten Menschen willkürlich|beliebig etwas anderes zu machen als das. Das hat mit "Historie" dann nämlich nichts mehr zu tun, vielmehr sind das Bereiche von Wünschen|Fantasien die anstelle eines Erkenntnisgewinns nur zu Tautologien führen.

closs hat geschrieben:Aber doch bitte keine INHALTLICHEN Interpretationen
Etwas zu "verstehen" was im entsprechenden Text gar nicht vorliegt ist keine Interpretation sondern ein Umformen des Textes ganz nach eigenem Gutdünken. So wird von dir immer wieder darauf "hingewiesen" dass jene Menschen, die Jesus erlebten und ihr Verständnis (wie die Naherwartung) von und durch ihm schriftlich niederlegten getäuscht wären.
Damit erhebst du dich über die Menschen die den zu analysierenden Text verfassten als auch über den Text selbst und erhebst den Anspruch zu wissen, was die Menschen geschrieben und gemeint >>hätten<< wenn Jesus das gewesen >>wäre<< was du aus ihm versuchst zu machen.

Das ist keine inhaltliche Interpretation mehr sondern >>inhaltliche Verstümmelung<<.

closs hat geschrieben:Sie verstanden, was sie verstehen wollten.
Ähm nein, falsch.
>>Du<< verstehst was du verstehen willst. Auch wenn du konsequent versuchst deine Defizite auf alle anderen zu übertragen, aber wie war das noch? Ach ja, Selbst-Immunisierung. Darin bist du ein absoluter Experte.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Richtig, aber eine beruhend auf >>deinen<< Behauptungen, also >>deinen<< beliebigen Glaubens-Annahmen.
Nein
Ähm doch.
Aus deinen widersprüchlichen Aussagen geht hervor, dass Gott >>nicht<< handeln kann in seinem Wesen|seiner Ebene. So ist das eben mit der Zeitlosigkeit, denn das Ausführen einer Handlung erfordert >>immer<< Zeit.

Mit Logik hat das alles was du hier äußerst absolut gar nichts zu tun, deine Aussagen sind befreit von jeglicher Logik.
Du forderst dass wenn man die Bibel "richtig" verstehen will müsse das Verständnis auf der Annahme stehen dass Gott existiert und sich in Jesus zeigte (also eine Annahme vertreten die die Bibelschreiber selbst nicht teilten) der sich wiederum als Gott nicht irren könnte. Andere fordern, wenn man ihr Astrologiebuch "richtig" verstehen will müsse das auf dem Verständnis beruhen dass die Konstellation von Planeten bei Geburt Auswirkungen auf das spätere Leben hat. Und ein Esoteriker fordert dann man müsse seine Schlussfolgerungen unter der Prämisse sehen, dass...

closs hat geschrieben:Gott ist nicht zeitlich, sondern über-zeitlich
Ähm nein, ist er nicht, diesen Begriff gibt es auch nicht und glauben|behaupten kannst du ohnehin alles ganz nach eigenem Belieben. Also nichts von Bedeutung.
Faktisch kann "etwas", das KEINE >>eigene<< Zeit besitzt keine handelnde, intelligente Entität mehr sein da alles dies unabdienbar eines erfordert, nämlich Zeit. Eine Handlung und selbst eine Überlegung oder Feststellung ist ein >>Vorgang<< einer >>Abfolge<<.

Die Aussage außerdem, "Im Anfang" hätte es nur Gott gegeben der alles weitere erschuf ist entsprechend deiner Wortschöpfungen dann ebenfalls von jedem Sinn befreit. Denn wenn es keine Chronologie gibt, dann gibt es keinen Anfang und auch kein Ende, die "Schöpfung" gab es >>dann<< ebenfalls schon im Anfang und "Gott" hatte aufgrund seiner Gleichzeitigkeit keine Wahl mehr, das zu tun was längst getan ist.
Damit wird ">>die<< Existenz" selbst (was es auch alles sei und ist) zu Gott, der Begriff "Gott" damit gleichbedeutend mit "Sein", losgelöst von Personifizierungen und Intelligenz.

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