Descartes und die menschliche Seele

Philosophisches zum Nachdenken
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fin
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#521 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Di 25. Okt 2016, 11:19

-- Was ist Denken 04 --

Hallo Pluto,
anbei noch eine kurze chronologische Übersicht unserer Verständigung in der Sache: "Was ist Denken?"

Wir können auf einen kleinen Werdegang zurückblicken:
1) Wie alles anfing
2) Sammlungen - Konsensfindung
3) Folgebestimmungen

Punkt (3) markiert das aktuelle Basislager für weitere Expeditionen ...

Ich hoffe, du bist noch dabei, denn die eigentliche Safari steht ja noch aus.

Bild

Beste Grüße
fin

PS: Du darfst natürlich Gäste mitbringen, zb. Novalis, der dir bestimmt eine gr. Hilfe wäre, gerne auch den alten Freibeuter ...
Ja, und wo steckt eigentlich unser Philosoph Closs?

closs hat geschrieben:Ich bin gerne dabei - aber es macht den eigentlichen Sinn erst, wenn die Agnostiker dabei sind.
Haben wir ... :D
Zuletzt geändert von fin am Di 25. Okt 2016, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.

Novas
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#522 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Di 25. Okt 2016, 11:28

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:und mich durch eine ganze Welt bewege - nur in meinem Bewusstsein...
Ist dir aufgefallen, wie langsam man sich immer im Traum zu bewegen scheint? Das ist ein Hinweis darauf, dass die Bewegungsfähigkeit des Körpers im Schlaf massiv herabgesetzt wird.

Es gibt ein anderes Zeit- und Raumempfinden, ja. Doch genau das ist einer der Gründe, weshalb Bewusstsein für mich vollkommen primär ist. Zeit und Raum werden dadurch wirklich, dass jemand existiert, der sie wahrnimmt.

closs
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#523 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 25. Okt 2016, 11:42

Pluto hat geschrieben:Hallo fin... Das ist ein hervorragendes Beispiel für inhaltloses Geschwurbel. Was will uns Frau Zunke mit ihrer Kritik eigentlich sagen?
Ich habe es auf Anhieb verstanden und finde es gut. -. Im Grunde sagt sie, dass man "Geist" nicht biologistisch vereinnahmen kann und diese Hypothese verabsolutieren kann.

closs
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#524 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 25. Okt 2016, 11:51

SilverBullet hat geschrieben:Wenn man den einen Existenzzusammenhang anzweifelt, sollte man dies beim „anderen“ schon auch machen, zumal gar nicht gesagt werden kann, ob beide nicht sogar auf dieselbe Existenz abzielen.
Kann man auch nicht. - Für mich ist jedoch der entscheidende Punkt, dass es ein Agens geben muss, das Zusammenhänge erstellt - und das ist das Ich.

SilverBullet hat geschrieben:Mit wie vielen „unkörperlichen Wesen“ hast du Kontakt, so dass du noch nicht einmal erklären kannst, was „unkörperlichen Wesen“ sein sollen?
Irrelevant. - Relevant ist, dass das Ich logisch auch bei äußerstem Skeptizismus Wahrnehmung nachweisbar ist und die Res extensae nicht.

closs hat geschrieben:Genau das ist eine unlogische Behauptung, denn die Feststellung „eines sich selbst“ kann ja gerade nicht durchgeführt werden – die drei Punkte geben das nicht her.
Es könnte also Wahrnehmung ohne Ich geben?

SilverBullet hat geschrieben:„sich selbst“ ist genauso ein Zusammenhang, wie „der Körper ist wirklich“. Wenn das Zweite angezweifelt wird, dann muss auch das Erste angezweifelt werden, denn es geht um das Anzweifeln von Reaktionen, die von Existenz ausgehen.
Aber das erste setzt sich gegen jeden Zweifel durch. - Denn es ist das Ich, das zweifelt - ob dieses Ich ein körperliches Ich ist oder nicht, ist offen.

SilverBullet hat geschrieben:Das ist deine Deutung, aber in einem Wahrnehmungsvorgang kann es dazu keine Sicherheit geben – weg damit.
Prinzipiell richtig - deshalb kommt Descartes doch auf seinen Skeptizismus - aber er kommt nicht drum rum, dass etwas, nämlich das Ich, zweifeln muss, damit überhaupt gezweifelt wird.

SilverBullet hat geschrieben:Die Frage ist nur: wer ist der Kandidat für diese Existenz?
Das Ich - unabhängig von seinem "Aggregatszustande". - Die Kernfrage bleibt: Kann gezweifelt werden bzw. Zusammenhänge gefunden werden ohne eine Agens (also ein Existierendes), das es tut?

Pluto
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#525 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Di 25. Okt 2016, 12:03

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hallo fin... Das ist ein hervorragendes Beispiel für inhaltloses Geschwurbel. Was will uns Frau Zunke mit ihrer Kritik eigentlich sagen?
Ich habe es auf Anhieb verstanden und finde es gut. -. Im Grunde sagt sie, dass man "Geist" nicht biologistisch vereinnahmen kann und diese Hypothese verabsolutieren kann.
Niemand will Geit verabsolutieren. Aber man sollte die Augen für die Möglichkeit eines materielllen Ursprungs nicht verschließen. Zumindest nicht bei der überwältigen Zahl der Hinweise.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#526 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Di 25. Okt 2016, 12:09

closs hat geschrieben:Relevant ist, dass das Ich logisch auch bei äußerstem Skeptizismus Wahrnehmung nachweisbar ist und die Res extensae nicht.
Was is der Ursprung des ICH?

closs hat geschrieben:Es könnte also Wahrnehmung ohne Ich geben?
Ganz scher sogar, denn vermutlich hat nicht jedes Tier ein ICH-Gefühl. Es gibt sogar Wahrnehmung ohne Geist.
Der Beweis? Eine Amoebe würde ohne Wahrnehmung verhungern.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#527 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Di 25. Okt 2016, 12:09

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hallo fin... Das ist ein hervorragendes Beispiel für inhaltloses Geschwurbel. Was will uns Frau Zunke mit ihrer Kritik eigentlich sagen?
Ich habe es auf Anhieb verstanden und finde es gut. -. Im Grunde sagt sie, dass man "Geist" nicht biologistisch vereinnahmen kann und diese Hypothese verabsolutieren kann.

Was ist denn „Materie“? Die materiellen Dinge, die es „dort draußen in der Welt“ zu geben scheint, sind immer Objekte unsrer Wahrnehmung und Erfahrung. Losgelöst davon haben wir sie nie kennengelernt. Ich leugne nicht die Gesetze der Physik - denn die sind selbstverständlich gültig - ich denke nur nicht, dass die Grundlage der Welt physisch ist.
Zuletzt geändert von Novas am Di 25. Okt 2016, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.

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#528 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Di 25. Okt 2016, 12:11

Novalis hat geschrieben:Was ist denn „Materie“?
Schwere Frage.
Ich denke Einstein kommt der Antwort am Nächsten wenn er sagt, dass Materie "erstarrte Energie" sei.

Novalis hat geschrieben:Die materiellen Dinge, die es „dort draußen in der Welt“ zu geben scheint, sind immer Objekte unsrer Wahrnehmung und Erfahrung.
Das stimmt. Allerdings lassen sich wirkliche Objekte auch objektiv überprüfen. Vorstellungen sind persönlich und lassen sich prinzipiell nicht überprüfen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#529 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Novas » Di 25. Okt 2016, 12:38

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Was ist denn „Materie“?
Schwere Frage.
Ich denke Einstein kommt der Antwort am Nächsten wenn er sagt, dass Materie "erstarrte Energie" sei.

Das ist doch schon mal ein guter Anfang :thumbup: Da ist es nicht mehr weit zu der nächsten Aussage: die materielle Welt ist eine Manifestation der Energie des „Höchsten Herrn“, eine Manifestation seines schöpferischen Bewusstseins. Ich würde Einstein gerne persönlich fragen: weshalb kommt Energie auf die sonderbare Idee zu erstarren und eine materielle Welt zu bilden? Noch sonderbarer ist es, wenn auf einmal Leben entsteht und Menschen auftauchen.

Die ganze Welt ist der lebendige Beweis, dass es sich um keinen bewusstlosen Vorgang handelt.

Pluto hat geschrieben:Das stimmt. Allerdings lassen sich wirkliche Objekte auch objektiv überprüfen

Selbstverständlich. Die Welt existiert wirklich, nur niemals losgelöst von Bewusstsein. Die Illusion („Maya“) ist für mich der Glaube, dass sie losgelöst davon (also bewusstlos) existieren könnte. Nur eine Welt mit Bewusstsein ist lebendig und wirklich: „sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman.“ - Jedes Quant ist ein Quant des Bewusstseins, ein Quant chitta.

Pluto
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#530 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Di 25. Okt 2016, 13:25

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich denke Einstein kommt der Antwort am Nächsten wenn er sagt, dass Materie "erstarrte Energie" sei.
Das ist doch schon mal ein guter Anfang :thumbup: Da ist es nicht mehr weit zu der nächsten Aussage: die materielle Welt ist eine Manifestation der Energie des „Höchsten Herrn“, eine Manifestation seines schöpferischen Bewusstseins.
Sorry aber das scheint ein non sequitur zu sein. Du bringst Gott und die Notwendigkeit von Bewusstsein ins Spiel. Warum sollte das notwendig sein?

Novalis hat geschrieben:Ich würde Einstein gerne persönlich fragen: weshalb kommt Energie auf die sonderbare Idee zu erstarren und eine materielle Welt zu bilden?
Das ist ein sinnloser Anthropomorphismus, denn Energie hat keine Ideen, weil es keine Person ist.
Die moderne Teilhenphysik scheint sogar Einsteins Vermutung zu bestätigen.

Novalis hat geschrieben:Noch sonderbarer ist es, wenn auf einmal Leben entsteht und Menschen auftauchen.
Warum sollte das sonderbar sein?
Kannst du mir eine Grund nennen, warum Leben unter den richtigen Bedingungen nicht entstehen sollte?
Ist die spontane Entstehung von Leben vielleicht verboten?

Novalis hat geschrieben:Die ganze Welt ist der lebendige Beweis, dass es sich um keinen bewusstlosen Vorgang handelt.
Zugegeben, ein solcher Gedanke erscheint auf den ersten Blick verführerisch. Im Innern eines "designten" Objekts befindet sich eine Vielzahl präzise gearbeiteter Teile.
Wir wissen: würde nur ein einziges Teilchen fehlen, würde das Objekt seine Funktion nicht ausführen; es würde nicht funktionieren. Wer käme also auf die Idee, dieser wundervolle, komplexe Gegenstand sei durch Zufall entstanden? In der Tat stellt sie eine der populärsten Gottesbeweise der Gegenwart dar. Eine ganze Bewegung hat sich in den USA und anderswo dieses Argument zu eigen gemacht und propagiert es als Kernaussage der sog. „Intelligent Design“ Hypothese.

Aber ist nicht gerade die Stärke des Arguments von Design gleichzeitig seine größte Schwäche?
Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen während andere Dinge wie das Leben wiederum so eindeutig "natürlich" sind, dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen omnipotenten Schöpfer bastelt.

Warum schließen wir eigentlich bei Artefakten wie ein Auto auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Tachometers oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder, die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur den Gegenstand gebaut haben muss.
Dies trifft aber mit nichten auf das Leben zu.

Novalis hat geschrieben:Die Welt existiert wirklich, nur niemals losgelöst von Bewusstsein.
Das erscheint mir eine äußerst gewagte Behauptung. Kannst du sie mit irgend etwas belegen? Welche Evidenzen gibt es z.B. für die Existenz von Bewusstsein ohne Materie?

Novalis hat geschrieben:Nur eine Welt mit Bewusstsein ist lebendig und wirklich: „sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman.
Damit hast du dich selbst widerlegt. So weit wir, selbst mit den modernsten und empfindlichsten Geräten und Sonden feststellen können, ist das Universum gefüllt mit toter Materie. Außer hier auf der Erde, ist weit und breit kein Zeichen von Bewusstsein zu erkennen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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