alles fliesst...

[erbreich]

Eine Kurzgeschichte von Hermann Hesse geht mir durch den Kopf: Die Geschichte vom chinesischen Weisen Meng Siä, der eines Tages plötzlich auf den Händen gehend daherkam und auf die Fragen seiner Schüler erklärte: „Neu und schöner erscheint die Welt dem auf den Händen Gehenden“. Während die anderen Alten im Dorf der Ansicht waren, Meng Siä sei nicht mehr ganz richtig im Kopf, gingen seine Schüler bald schon ebenfalls auf den Händen und verkündeten dasselbe. Wie erschrocken waren sie aber, als eines Tages Meng Siä wieder auf den Füssen gehend daherkam und verkündete: „Neu und schöner erscheint die Welt dem wieder auf den Füssen Gehenden“. Die Alten im Dorfe waren der Überzeugung, dass Meng Siä nun definitiv nicht mehr bei Sinnen sei, und seine Schüler wandten sich an ihn mit den Worten: „Einmal behauptet Meng Siä dies, ein anderes mal das. Es kann doch aber unmöglich zwei Wahrheiten geben“. Worauf Meng Siä antwortete: „Es gibt die Wirklichkeit, ihr Knaben, und an ihr ist nicht zu rütteln. Wahrheiten jedoch, nämlich in Worten ausgedrückte Meinungen über das Wirkliche, gibt es unzählige, und jede ist so richtig, wie sie falsch ist“. Zu weiteren Äusserungen, schreibt Hesse, liess sich Meng Siä auch durch intensives Drängen seiner Schüler nicht mehr bewegen.

[Pluto]

Für Dionysius ist Gott der „ganz jenseitige“, jenseits aller menschlichen Erkennbarkeit. Als der Eine und Vollkommene ist Gott jenseits allen Seins, das niemals erreicht wird. Gott selbst ist der Gute, der Seiende und ewig lebende, den man nicht endgültig erfassen kann, obwohl er Ursache, Anfang und Leben alles Seins ist. Eine Gotteserkenntnis kann nur durch Analogien geschehen, welche die Ursache von allem, jedoch nicht das Wesen dahinter erfasst. Man kann Attribute erkennen, was Gott nicht ist: beispielsweise endlich, in Raum und Zeit. Diese theologia negativa ist nur ein Versuch das Unsagbare auszusprechen. Was Gott ist (theologia positiva), kann nur von der biblischen Offenbarung Gottes ausgehen. Schließlich wurde Gott in Jesus Christus offenbar als Mensch und kann durch ihn durch sein Handeln erfahrbar werden. Gott bleibt dabei jedoch größer als alles menschliche Bemühen.

Gott lässt sich jedoch vom Menschen mystisch erfahren.

Ich glaube gerne, dass solche Mystik erfahrbar ist. Wenn jedoch Dionysius recht hat, und Gott jenseits aller "menschlichen Erkennbarkeit" steht, dann frage ich mich wie Leute die Gott erfahren, dies von einer Illusion unterscheiden wollen?

[Pluto]

Worauf Meng Siä antwortete: „Es gibt die Wirklichkeit, ihr Knaben, und an ihr ist nicht zu rütteln. Wahrheiten jedoch, nämlich in Worten ausgedrückte Meinungen über das Wirkliche, gibt es unzählige, und jede ist so richtig, wie sie falsch ist“. Zu weiteren Äusserungen, schreibt Hesse, liess sich Meng Siä auch durch intensives Drängen seiner Schüler nicht mehr bewegen.

Sehr schön! Also gibt es laut Meng Siä keine absolute Wahrheit.
Ein Standpunkt den ich schon lange im Forum vertrete.

Die Geschichte müsste man mal denjenigen erzählen, die Behaupten es gebe eine Wahrheit.

[Novas]

Was bedeutet für dich der Begriff "Nirwana"?

Das ist die passende Frage: was sagt der Buddha über Gott, das Absolute, die transzendente Realität? Über diese hat er zweifellos gesprochen. Ich denke, dass es sich hier eher um ein semantisches Problem handelt. Mein Verständnis der Lehre des Buddha ist, dass er nicht für oder gegen Gott argumentierte (wie das heute im Westen gerne getan wird), weil er die Frage, ob Gott existiert, für irrelevant hielt.

Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?

Weil ich sie nicht beantworten kann, da ich kein allwissendes Wesen bin; anstatt falsche Antworten zu geben, stelle ich lieber diese Frage Ich denke, dass die Lehre des Nibbana in der christlichen Tradition eine Entsprechung in der negativen Theologie hat. Im Grunde hat das Rem gerade gut gesagt:

Ein Vergleich zur Liebe bietet sich an: Man kann sie als süß bezeichnen, sie wohnt im Herzen, doch man kann sie nicht endgültig beschreiben und sehen. Gott und die Liebe sollen nicht zerredet werden.

Platon sprach von der Unsagbarkeit des Höchsten. Hier der dazu passende Artikel auf Wikipedia:

Im Dialog Timaios schreibt Platon, es sei schwer, den Urheber und Vater des Weltalls aufzufinden, und es sei unmöglich, ihn allen zu verkünden, wenn man ihn gefunden hat.[2] Im Dialog Kratylos lässt Platon Sokrates feststellen, dass „wir nämlich von den Göttern nichts wissen, weder von ihnen selbst noch von ihren Namen, wie sie sich untereinander nennen“.[3] Im Siebten Brief kritisiert er die schriftliche Verbreitung von Lehren über das „Erste und Höchste in der Natur“ und stellt fest, wer wirklich etwas davon verstanden habe, der scheue davor zurück, es schriftlich zu fixieren; solches Wissen lasse sich in keiner Weise wie andere Kenntnisse in Worte fassen.[4]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie

Im Christentum finden wir diese negative Theologie bei Dionysius Areopagita. Ziel des Christseins ist die Vereinigung mit Gott. Ziel des Buddhismus ist die Vereinigung mit dem nibbāna. Christentum und Buddhismus sprechen beide in unterschiedlichen Begriffen von der selben absoluten Realität, was schon aus rein logischen Gründen so sein muss, denn es gibt nur eine Realität, die wir aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten und beschreiben können. Wir können sie persönlich und unpersönlich beschreiben.

Das Christentum betont die persönliche Sicht der Dinge; der Buddhismus eher die Unpersönliche. Das Eine ist nicht besser oder schlechter, als das Andere, es handelt sich einfach um verschiedene Betrachtungsweisen, die beide eine gewisse Legitimität haben. Da ich kein Extremist bin, gehe ich den geraden Weg oder den Weg der Goldenen Mitte, der eine Toleranz für beides beinhaltet. Ich denke, dass niemand der dynamischen Natur der Wirklichkeit (übrigens ein Begriff der auf Meister Eckhart zurück geht) gerecht werden kann, wenn sie einseitig beschrieben wird. Jede einseitige Beschreibung halte ich für leblos, starr und geistlos; und dahingehend halte ich mich an diesen Ratschlag von Johannes 4:24:

„Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und der Wahrheit anbeten“

und mein Geist sagt mir, dass hier eine Offenheit im Ausdruck vollkommen zulässig ist.

[Novas]

Worauf Meng Siä antwortete: „Es gibt die Wirklichkeit, ihr Knaben, und an ihr ist nicht zu rütteln. Wahrheiten jedoch, nämlich in Worten ausgedrückte Meinungen über das Wirkliche, gibt es unzählige, und jede ist so richtig, wie sie falsch ist“. Zu weiteren Äusserungen, schreibt Hesse, liess sich Meng Siä auch durch intensives Drängen seiner Schüler nicht mehr bewegen.

Sehr schön! Also gibt es laut Meng Siä keine absolute Wahrheit.
Ein Standpunkt den ich schon lange im Forum vertrete.

Die Geschichte müsste man mal denjenigen erzählen, die Behaupten es gebe eine Wahrheit.

Du meinst also, dass es eine absolute Wahrheit ist, dass es keine absolute Wahrheit gibt? selbstverständlich glaube ich, dass es Wahrheit gibt und es die Bestimmung des Menschen ist, nach ihr zu fragen und zu streben, doch das kann nur eine selbstständige Wahrheitssuche sein, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Dass es Wahrheit gibt, daran kann jedoch auch für Buddhisten kein Zweifel bestehen, denn der Buddha hat von ihr gesprochen. Die große Streitfrage ist: ist die absolute Wahrheit/Realität persönlich oder unpersönlich zu verstehen?

[erbreich]

Sehr schön! Also gibt es laut Meng Siä keine absolute Wahrheit.
Ein Standpunkt den ich schon lange im Forum vertrete.

Vor dreissig Jahren (1986) hatte ich einen kurzen Briefwechsel mit dem buddhistischen Mönchsgelehrten Nyanaponika Mahathera. Ich befragte ihn damals über einige Paragraphen des Abhidhammattha-Sangaha (Kompendium der buddhistischen Philosophie). Dort lesen wir unter §1 zum "Grundriss aller Wirklichkeiten":

Die da erklärten Wirklichkeiten
Im höchsten Sinne vierfach sind:
Bewusstsein, geistige Faktoren,
Das Körperliche und das Nibbana.

Anmerkung des Ehrwürdigen Nyanatiloka (Übersetzer):

Bewusstsein sowie die mit dem Bewusstsein verbundenen Geistesfaktoren und Körperlichkeit: diese Dinge bilden die das ganze Dasein ausmachenden einzigen Wirklichkeiten, wiewohl denselben auch wiederum nur ein sehr ephemeres und flüchtiges Dasein beschieden ist; und etwas Dauerndes, eine sich gleichbleibende wirkliche Ichheit oder Wesenheit findet sich da weder innerhalb noch ausserhalb dieses von Bewusstsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit gebildeten und in seinen Bestandteilen sich unaufhörlich verändernden körperlichen und geistigen Daseinsstromes.

Meine Frage an Nyanaponika lautete:

‘Die vier im höchsten Sinne wirklichen Dinge’ werden genannt. Was ist das, ‘der höchste Sinn’? Wie, wenn ich Christ bin? Dann ist Gott der höchste Sinn. Dann ruhen diese vier Dinge (Bewusstsein, geistige Faktoren, Körperlichkeit und Nibbana) in Gott.

Wenn es aber weder innerhalb noch ausserhalb dieser vier Dinge etwas Gleichbleibendes gibt, dann gibt es für den ‘höchsten Sinn’ (oder für die Existenz Gottes) nur zwei Möglichkeiten: entweder, es gibt keinen höchsten Sinn und keinen Gott, oder aber, der höchste Sinn (Gott) existiert als Bewusstsein oder als geistiger Faktor eines Bewusstseins, kann also entstehen und vergehen.

Vielleicht aber stimmt diese Gleichung nicht, der höchste Sinn = Gott?
Dies ist meine erste Frage, ich suche Gott im Abhidhamma: Wo und wer (oder was) ist Gott?

Nyanaponikas Antwort:

Beim Ausdruck ‘im höchsten Sinne’ hat das Wort ‘Sinn’ nicht die Bedeutung wie etwa in ‘Sinn des Lebens’ oder ‘Sinngebung’. Vielmehr: die Betrachtung oder das Verständnis der Erfahrung vom höchsten Standpunkt aus, wie er sich durch die analytische und Bedingtheits-Untersuchung des Abhidhamma ergibt.

Hier handelt es sich also nicht um eine ‘höchste Sinngebung’ durch Gott. Abgesehen davon wird eine Gottsuche im Abhidhamma ( wie auch in anderen Teilen des Pali-Kanons) vergeblich sein. Kein Absolutum wird anerkannt, sei es ein persönlicher oder unpersönlicher Gott, oder eine Weltseele. (Hervorhebung von mir)

Nibbana ist keines von diesen, da Nibbana die Welt weder schafft, noch mit ihr identisch ist, und sie auch nicht ‘beseelt’.

[erbreich]

Die große Streitfrage ist: ist die absolute Wahrheit/Realität persönlich oder unpersönlich zu verstehen?

Wie bereits Pluto geschrieben: Kein Absolutum wird anerkannt, sei es ein persönlicher oder unpersönlicher Gott, oder eine Weltseele.

Mir scheint, du sprichst von Wahrheit oder Realität als wäre sie ein Ding, eine Sache. Aus buddhistischer Sicht gibt es eben kein solches Ding, sondern nur durchgängiges bedingtes Entstehen und Vergehen geistig-körperlicher Prozesse.

Nibbana ist dann nicht irgendein absolut und objektiv Seinendes "Ding" oder "Ort" oder "Zustand", sondern schlicht wie es das Wort sagt einfach das Erlöschen, das Aufhören des Entstehens und Vergehens.

Oder, wie es Ajahn Brahm (buddhistischer Mönch und Autor) scherzhaft sagt: "Nibbana ist kein Altersheim für Buddhisten".

[Rembremerding]

selbstverständlich glaube ich, dass es Wahrheit gibt und es die Bestimmung des Menschen ist, nach ihr zu fragen und zu streben, doch das kann nur eine selbstständige Wahrheitssuche sein, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Die große Streitfrage ist: ist die absolute Wahrheit/Realität persönlich oder unpersönlich zu verstehen?

Wenn ich ein "Schleckernaul" bin und gerne Kuchen esse, dann kann ich den Kuchen befragen, was es ist, dass ihn für mich so anziehend macht. Ich kann auf Süße, optische Reize, Hunger etc. verweisen. Die andere Frage ist jedoch, was mich überhaupt zu dieser Sehnsucht nach Süße, Sättigung etc. drängt. Und weiter lässt sich die Frage weg von den (neutralen) Begierden lenken hin zu dem, was letztendlich das Ziel jener Sehnsucht ist, die sich nie befriedigen lässt. Jeder Mensch ist dahingehend gleich angelegt.

Die persönliche Wahrheit wird stets in mir zu finden sein und ähnlich relativ, wie individuell. Die absolute Wahrheit wird immer über mich hinausweisen. Hier trennen sich die Wege der Menschen, denn es gibt welche, die irrational gebunden eine solche Bewegung nicht mitgehen können. Wahrheit ist für einen Christen allein die inkarnierte Wahrheit Jesus Christus. In ihm hat Wahrheit und Sehnsucht ihren Anfang und Ende. In ihm erhält der Christ Wahrheit, die nicht aus ihm selbst, sondern in der er sich bewegt. Als Buddhist oder Atheist erkennt man diese Wahrheit im Nichtseienden und im Nichts.
Wenn aber der Buddhist Wahrheit im Nichtseienden sucht, wird sie selbst dort zum Nichtsein, jedoch im Leben ist sie Seiend. Für einen Atheisten ist nirgends Wahrheit, im Leben nicht und damit nirgends.

Ohne Wahrheit jedoch ist Leben undefiniert im Bewusstsein. Bewusstsein ohne Ziel und Sinn verfehlt ihr Woher und Wohin und damit ihre Bestimmung. Der Buddhist, wie der Christ kennt beides: Ein Sinn und ein Ziel im Nichtseienden oder ein Sinn und ein Ziel in Jesus Christus. Beide Seelen erlangen somit Bestimmung über sich hinaus und damit Bewusstsein im Sein und Wahrheit durch das Sein.
Ein Buddhist will dies dann letztendlich aber nicht mehr wahrhaben, sondern auch davon erlöst sein.

Starker philosophischer Tobak, aber ihr haltet das schon aus.

Servus

[Novas]

Die große Streitfrage ist: ist die absolute Wahrheit/Realität persönlich oder unpersönlich zu verstehen?

Wie bereits Pluto geschrieben: Kein Absolutum wird anerkannt, sei es ein persönlicher oder unpersönlicher Gott, oder eine Weltseele.

Mir scheint, du sprichst von Wahrheit oder Realität als wäre sie ein Ding, eine Sache. Aus buddhistischer Sicht gibt es eben kein solches Ding, sondern nur durchgängiges bedingtes Entstehen und Vergehen geistig-körperlicher Prozesse.

Nibbana ist dann nicht irgendein absolut und objektiv Seinendes "Ding" oder "Ort" oder "Zustand", sondern schlicht wie es das Wort sagt einfach das Erlöschen, das Aufhören des Entstehens und Vergehens.

Oder, wie es Ajahn Brahm (buddhistischer Mönch und Autor) scherzhaft sagt: "Nibbana ist kein Altersheim für Buddhisten".

Wahrheit ist für mich kein Ding, keine Sache, keine Theorie, sondern eine Person. Da bin ich bei aller Sympathie für den Buddhismus wohl sehr christlich Die christliche Fragestellung ist nicht „Was ist Wahrheit?“ (das ist die Frage des Pilatus, Joh 18,38) sondern schon eher „Wer ist die Wahrheit?“. Nicht Wahrheit als Begriff, sondern als Begegnung zwischen Personen. Aus christologischer Sicht ist die Wahrheit im höchsten und vollkommenen Sinne darum eine absolute Person, ein absolutes Du. Du hast hier mal den Satz von Martin Buber zitiert: „alles Wirkliche Leben ist Begegnung“ (damit hat er eigentlich den Inbegriff der jüdisch-christlichen Denkweise zusammengefasst). Setzt Begegnung nicht eine Beziehung zwischen Personen voraus? Besteht das Menschsein nicht gerade darin die Personwerdung zu vollenden? Da gibt es offenbar einen Unterschied in der buddhistischen und christlichen Denkweise, denn für den Christen ist das Absolute eher ein absolutes Gegenüber. Im Vertrauen auf den Schöpfer zeigt sich für den Christen die gesamte Wirklichkeit als lebendiges Gegenüber, mit dem er in einer dialogischen Beziehung steht (was, das sei am Rande dazu angemerkt, im krassen Gegensatz zum bloßen Objektverhältnis zur Natur im kapitalistischen Wirtschaftssystem steht, wenn man da mal den Franz von Assisi mit seiner Schöpfungsspiritualität und Achtung allen Lebens dagegen stellt - es heißt, er sprach mit Tieren und predigte ihnen das Evangelium, das muss ein lustiger Anblick gewesen sein - aber das ist ein anderes Thema).

[NIS]

Wahrheit ist für mich kein Ding, keine Sache, keine Theorie, sondern eine Person.

Gott ist Person.