Die ethnisch-demographische Wahl

[sven23]

Das ist eine willkürliche Behauptung.

Sie basiert - wie die meisten Behauptungen - auf einer gut erklärbaren Weltanschauung. - Definiere "willkürlich".

willkürlich = ohne sachliche Begründung.

Humanistische Ideale sind eine geistige Orientierung allererster Güte.

Natürlich - deshalb lebe ich hier doch gerne: Freie Religionswahl, Sozialsystem, etc. - Aber das ist eben nicht ganze Wahrheit: Liberalität macht keine Unterschiede zwischen Spreu und Weizen - weil es nicht ihre Aufgabe ist. - Ihre Aufgabe ist es, dem Menschen die Möglichkeit zu geben, es selber zu erkennen - und dafür gibt Liberalität zwar die Freiheit, aber nicht die Orientierung.

Falsch, Orientierung sind das Grundgesetz, die Freiheit, der Humanismus, die Menschenrechte etc. Alles Werte, die oft gegen kirchlichen Widerstand mühsam abgerungen werden mussten.

Was willst noch? Wiedereinführung der Inquisition?

Klassische Sven-Frage: Möglichst an der Sache vorbei.

Warum an der Sache vorbei? Du hast doch selbst zugegeben, dass du dir für dich persönlich eine Rolle in der Inquisition hättest vorstellen können.
Da kann man nur sagen: wehe, wenn sie losgelassen.

Was paßt dir denn an unserer liberalen Gesellschaftsordnung nicht?

Ich kenne keine bessere SÄKULARE Ordnung - insofern muss die Frage lauten "Passt Dir etwas nicht", bevor man fragt "Was passt Dir nicht?".
Nein, es passt mir alles in MEINER Vorstellung von dem, was ein säkularer Staat sein soll - aber nach dieser Vorstellung ist es eben nicht seine Aufgabe, geistige Orientierung zu bieten.

Verwechselst du geistig mit geistlich?
Zum anderen hast du behauptet, Europa sei der falsche Ort, wenn man geistige Orientierung suche.
Deshalb die Frage, wie du dir den idealen Staat vorstellst? Ein völkischer, totalitärer Staat a la Nationalsozialismus, ein Gottesstaat a la Saudi-Arabien, der den Glauen per Order de Mufti verkündet?

[sven23]

Was willst noch? Wiedereinführung der Inquisition?

Klassische Sven-Frage: Möglichst an der Sache vorbei

Ja, das ist eher seine Spezialität. Kaum die geistige Orientierung

Ist es denn eine geistige Orientierung, für sich eine Rolle in der Inquisition vorstellen zu können?

[Novas]

Wonach sich offensichtlich Millionen Menschen sehnen. Ich kenne z.B keinen Moslem der ohne sein Smartphone aus dem Haus geht

Die materielle und spirituelle Dimension des Menschseins konkurrieren nicht miteinander. Wer soetwas behauptet, ist ein Dummkopf und disqualifiziert sich für jeden weiteren Dialog.

Nebelkerze!

Nein, es ist ganz einfach die Wahrheit. Es gibt ein Zusammenwirken zwischen der materiellen und spirituellen Dimension unsres Menschseins und eine Entwicklung in beiden Bereichen. Es braucht ein Gleichgewicht zwischen dem Materiellen und dem Spirituellen, Wissen und Weisheit, Glaube und Vernunft, Religion und Wissenschaft. Wenn Du dagegen argumentierst, dann weil Du selbst noch nicht begriffen hast, dass all das zur Realität gehört und nicht abhängig von deiner Zustimmung ist. Die Realität fragt Dich nicht erst um Erlaubnis. Der Koran spricht im Hinblick auf den Glauben von der natürlichen Veranlagung des Menschen:

“So richte dein Antlitz in aufrichtiger Weise auf den Glauben; (dies entspricht) der natürlichen Veranlagung, mit der Gott die Menschen geschaffen hat. Es gibt keine Veränderung an Gottes Schöpfung. Das ist der beständige Glaube … ” Sure: 30, Vers 30

Der Koran fordert die Menschen auf “die Wahrheit” (al-haqq) in all ihren Dimensionen zu erstreben. Nirgendwo wird gesagt, dass Muslime das materielle Dasein verneinen müssten. Sie beschreiten einen mittleren Weg zwischen der Verneinung und Überhöhung des Materiellen. Selbstverständlich darf ein gläubiger Mensch alle guten Gaben genießen, solange er immer noch ein gottzentriertes Leben lebt. Der Materialismus lehrt ein selbstzentriertes (egozentrisches) Leben, während der Islam ein gottzentriertes Leben befürwortet. Das finde ich gut Du wirst leider von einem Entweder-Oder-Denken bestimmt, während es mir um ein Sowohl-Als-Auch geht.

[closs]

Der Punkt ist doch, es liegt nicht am Gesellschaftssystem, wenn man in Europa keine spirituell geistige Orientierung bekommt.

Richtig: Unser Gesellschafts-System gibt alle Möglichkeiten, sich diese Orientierung zu holen - aber sie ist selbst nicht der Quell selbiger. - Das heißt auch: Man darf "Ordnungs-Gemeinschaft" (Souveräner Staat/liberale Gesellschaft) nicht mit "geistige Werte-Gesellschaft" verwechseln.

Das erklärt nicht, warum Moslems an ihrem Smartphone oder Auto hängen.

Weil auch sie ihre weltliche Orientierung haben - und dafür ist der Westen bestens geeignet. - Die Frage ist nicht "weltlich ODER geistig", sondern "Was ist vofür zuständig?".

willkürlich = ohne sachliche Begründung

Dann war Deine Aussage falsch.

Falsch, Orientierung sind das Grundgesetz

Das Grundgesetz ist NICHT geistige Orientierung, sondern ordnungs-politische Grundlage - ein Muss. - Dass darin AUCH geistige/humanistische/etc. Elemente eingebaut sind: Um so besser.

Du hast doch selbst zugegeben, dass du dir für dich persönlich eine Rolle in der Inquisition hättest vorstellen können.

Zum anderen hast du behauptet, Europa sei der falsche Ort, wenn man geistige Orientierung suche.

Richtig. - Weil die säkularen Orientierungen so stark sind, dass das Geistige in den Hintergrund tritt ("geist-lich" würde ich nicht im universalen, sondern nur im inner-religiösen Kontext benutzen).

Deshalb die Frage, wie du dir den idealen Staat vorstellst?

Unser Staatswesen kommt dem ziemlich nah - da gibt es noch einiges besser zu machen, aber von der Grundstruktur passt das. - Aber auch der ideale Staat kann als Ordnungsmacht kein geistiger Quell sein.

Ein völkischer, totalitärer Staat a la Nationalsozialismus, ein Gottesstaat a la Saudi-Arabien, der den Glauen per Order de Mufti verkündet?

Solche Vermischungen von säkular und geistig scheitern und sind GRUNDSÄTZLICH zum SCheitern verurteilt - in diese Richtung musst Du nicht weiterdenken. - Geistige Orientierung kommt NICHT vom Staat - egal ob er liberal oder totalitär ist.

Der Unterschied zwischen West und Ost besteht allein darin, dass der Westen säkular derart attraktiv ist, dass das Interesse an Geistigem in den Hintergrund rückt.

[Novas]

Das erklärt nicht, warum Moslems an ihrem Smartphone oder Auto hängen.

Weil auch sie ihre weltliche Orientierung haben - und dafür ist der Westen bestens geeignet. - Die Frage ist nicht "weltlich ODER geistig", sondern "Was ist vofür zuständig?

Pluto kommt nicht raus aus seinem Entweder-Oder-Denken. Der Islam befürwortet einen Mittelweg zwischen Materialität und Spiritualität. Es gibt spirituelle Lehren, welche den spirituellen Weg vom materiellen Leben trennen. Umgekehrt gibt es heute viele Menschen, die ihr ganzes Leben keine anderen Ziele mehr haben als materielles Vorankommen. In beiden Fällen handelt es sich um extreme Einseitigkeit. Ich zitiere von einer islamischen Seite:

Diese zwei Gruppen von Menschen existieren heute, und die Geschichte bezeugt, dass sie immer existiert haben. Ihre Existenz unter den Menschen ist darüber hinaus selbst das beste Zeugnis dafür, dass der Mensch mit seiner gottgegebenen ursprünglichen Natur die Gültigkeit oder vielmehr die Notwendigkeit bestätigt, sowohl den Weg des materiellen wie auch des spirituellen Lebens zu beschreiten. enn wenn der Mensch für sich selbst die Tür zum sozialen Leben vollständig verschließt und mit gefalteten Händen jede Anstrengung aufgibt, wird er notwendigerweise ohne Verzögerung dieses Lebens und auch des spirituellen Lebens beraubt werden. Wenn er andererseits das spirituelle Leben aufgibt, dann macht er mit dem gleichen Zug seinen eigenen Verstand und seine Vernunft wirkungslos, das einzige Merkmal, was den Menschen von andere Tieren unterscheidet, und er gibt vor, nicht zu sehen, dass er mit der Unterscheidungskraft zwischen dem Wahren und dem Falschen ausgestattet ist.

Somit kann dieser ursprüngliche Mensch, der das Auge der Unterscheidung besitzt, niemals eine einseitige Existenz annehmen und sich selbst nur mit dem materiellen oder nur mit dem spirituellen Leben zufrieden geben, denn einerseits ist ohne materielle Dinge das Leben in der materiellen Welt unmöglich und andererseits führt ohne das spirituelle Leben das natürliche Wissen und die Hingabe an Gott im ursprünglichen Menschen zu nichts. Wie hervorgehoben wurde, hat der Islam in seinen Lehren einen Weg gewählt, der mitten zwischen dem rein Spirituellen und dem rein Materiellen liegt, ein Weg, der diese beiden antagonistischen Aspekte der Existenz miteinander in Einklang bringt und integriert, und in Wahrheit kann der Mensch die Vollkommenheit der Selbsterkenntnis auf keine andere Weise erreichen.

http://www.islamic-sciences.de

Beides ist wichtig.

[sven23]

Falsch, Orientierung sind das Grundgesetz

Das Grundgesetz ist NICHT geistige Orientierung, sondern ordnungs-politische Grundlage - ein Muss. - Dass darin AUCH geistige/humanistische/etc. Elemente eingebaut sind: Um so besser.

Zum anderen hast du behauptet, Europa sei der falsche Ort, wenn man geistige Orientierung suche.

Richtig. - Weil die säkularen Orientierungen so stark sind, dass das Geistige in den Hintergrund tritt ("geist-lich" würde ich nicht im universalen, sondern nur im inner-religiösen Kontext benutzen).

Du widersprichst dir in umittelbar nebeneinander stehenden Sätzen.
Du begrüßt es, dass im Grundgesetzt geistige/humanistische Elemnte eingebaut sind, und sagst im gleichen Atemzug, dass Europa der falsche Ort für geistige Orientierung sei.
Ja, was denn nun?

[Novas]

Du widersprichst dir in umittelbar nebeneinander stehenden Sätzen.
Du begrüßt es, dass im Grundgesetzt geistige/humanistische Elemnte eingebaut sind, und sagst im gleichen Atemzug, dass Europa der falsche Ort für geistige Orientierung sei.
Ja, was denn nun?

Die neuen Atheisten scheinen am wenigsten an ihre humanistische Lehre zu glauben: schließlich erklären sie der Religion den Krieg, obwohl auch die ein Ausdruck der Humanität ist. Scheinbar halten sie die Aufklärung und den Humanismus für so schwach, dass er sich nicht durchsetzen kann gegen die Religion.

[sven23]

Du widersprichst dir in umittelbar nebeneinander stehenden Sätzen.
Du begrüßt es, dass im Grundgesetzt geistige/humanistische Elemnte eingebaut sind, und sagst im gleichen Atemzug, dass Europa der falsche Ort für geistige Orientierung sei.
Ja, was denn nun?

Die neuen Atheisten scheinen am wenigsten an ihre humanistische Lehre zu glauben: schließlich erklären sie der Religion den Krieg, obwohl auch die ein Ausdruck der Humanität ist. Scheinbar halten sie die Aufklärung und den Humanismus für so schwach, dass er sich nicht durchsetzen kann gegen die Religion.

Unsinn, es gab noch nie Kriege, die aus atheistischen Gründen geführt wurden. Religionskriege dagegen wie Sand am Meer.
Hast du wenigstens den Widerspruch in clossens Aussage erkannt?

[closs]

Du begrüßt es, dass im Grundgesetzt geistige/humanistische Elemnte eingebaut sind

Das ist eine Zugabe, die nicht nötig wäre, aber bei uns freundlicherweise AUCH dabei ist.

und sagst im gleichen Atemzug, dass Europa der falsche Ort für geistige Orientierung sei.

Richtig - weil es im säkularen Gesetz nur Zugabe, aber nicht Zentrum ist. - Der Kern des säkularen Gesetzes ist die Ordnung in einem souveränen Statt - das kann man mit Feuer und SChwert machen oder mit kantschem kategorischen Imperativ - letzteres ist besser.

Aber Orientierung im Geistigen kann das säkulare Gesetz NICHT geben - und soll es auch nicht. - Das gehört nicht ins säkulare Gesetz.

Unsinn, es gab noch nie Kriege, die aus atheistischen Gründen geführt wurden.

Naja - spätestens seit dem 30jährigen Krieg waren alle großen Kriege in Europa "aufgeklärte" Kriege. - Da gibt es keinen Unterschied zum Mittelalter - wo übrigens die meisten Kriege ebenfalls säkularer Natur waren.

Hast du wenigstens den Widerspruch in clossens Aussage erkannt?

Hast Du inzwischen verstanden, dass es KEIN Widerspruch war?

[Pluto]

Die materielle und spirituelle Dimension des Menschseins konkurrieren nicht miteinander. Wer soetwas behauptet, ist ein Dummkopf und disqualifiziert sich für jeden weiteren Dialog.

Nebelkerze!

Nein, es ist ganz einfach die Wahrheit. Es gibt ein Zusammenwirken zwischen der materiellen und spirituellen Dimension unsres Menschseins und eine Entwicklung in beiden Bereichen. Es braucht ein Gleichgewicht zwischen dem Materiellen und dem Spirituellen, Wissen und Weisheit, Glaube und Vernunft, Religion und Wissenschaft. Wenn Du dagegen argumentierst, dann weil Du selbst noch nicht begriffen hast, dass all das zur Realität gehört und nicht abhängig von deiner Zustimmung ist.

Mag sein, dass es der Wahrheit entspricht, aber in diesem Zusammenhang nicht relevant, darum der Vorwurf "Nebelkerze".

Die Realität fragt Dich nicht erst um Erlaubnis. Der Koran spricht im Hinblick auf den Glauben von der natürlichen Veranlagung des Menschen:

“So richte dein Antlitz in aufrichtiger Weise auf den Glauben; (dies entspricht) der natürlichen Veranlagung, mit der Gott die Menschen geschaffen hat. Es gibt keine Veränderung an Gottes Schöpfung. Das ist der beständige Glaube … ” Sure: 30, Vers 30

Der Koran fordert die Menschen auf “die Wahrheit” (al-haqq) in all ihren Dimensionen zu erstreben. Nirgendwo wird gesagt, dass Muslime das materielle Dasein verneinen müssten. Sie beschreiten einen mittleren Weg zwischen der Verneinung und Überhöhung des Materiellen. Selbstverständlich darf ein gläubiger Mensch alle guten Gaben genießen, solange er immer noch ein gottzentriertes Leben lebt. Der Materialismus lehrt ein selbstzentriertes (egozentrisches) Leben, während der Islam ein gottzentriertes Leben befürwortet. Das finde ich gut Du wirst leider von einem Entweder-Oder-Denken bestimmt, während es mir um ein Sowohl-Als-Auch geht.

Ich verstehe schon wie das im Koran gemeint ist.
Allerdings scheinen sich die Sehnsüchte des Durchschnittsmoslems nicht unbedingt mit den spirituellen Vorgaben zu decken. Er will offenbar westliche Güter besitzen.
Ist doch irgendwie auch verständlich, oder?