Die ethnisch-demographische Wahl

Politik und Weltgeschehen
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sven23
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#201 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » So 3. Dez 2017, 15:11

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, mein Beispiel war immer:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
DIESES Beispiel ist richtig - da habe ich Dir zugestimmt. - Du hast es aber auch bei wissenschaftlichen Disziplinen mit Apriori-Setzungen angewendet - und dann stimmt mein Mathematik-Vergleich. - Aber ich trete gerne davon zurück, wenn Du Deine Definition dementsprechend einschränkst.
Welche Beispiele meinst du konkret?

Davon abgesehen ist dein Mathematikbeispiel immer falsch.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#202 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 3. Dez 2017, 15:27

sven23 hat geschrieben:Welche Beispiele meinst du konkret?
Du scheinst zu meinen, dass eine Disziplin, die wie etwa die biblisch-kritische (auch die kanonische) Exegese unter einer bestimmten Perspektive wissenschaftlich arbeitet, zirkelreferent arbeite. - Wäre dem so, gälte dies auch für die HKM - und dann käme der gerade aus MEINEM Verständnis unsinnige Satz heraus "Mathematik und HKM sind zirkelschlüssig" - aber das entspricht DEINEM Verständnis. - Mit meinem Satz "Mathematik ist zirkelschlüssig" haben ich DIR einen Spiegel vorgehalten, nicht mir.

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sven23
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#203 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » So 3. Dez 2017, 16:34

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Beispiele meinst du konkret?
Du scheinst zu meinen, dass eine Disziplin, die wie etwa die biblisch-kritische (auch die kanonische) Exegese unter einer bestimmten Perspektive wissenschaftlich arbeitet, zirkelreferent arbeite.
In der Tat ist Aussage, die sich auf ein Paulus Zitat bezieht, ein Zirkelschluss.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.


Daran angelehnt geht kanonische Exegese von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Bibel aus. Diese Setzung findet sie dann zirkelreferent in den Texten bestätigt (siehe Paulus Zitat)
Kanoniker bestätigen ihre eigenen Setzungen.

closs hat geschrieben: - Wäre dem so, gälte dies auch für die HKM -
Nein, die Forschung hat keine Setzungen, die sie dann beweisen will. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.


Und ein mathematischer Beweis folgt dem Schema: Voraussetzung, Behauptung, Beweis. Bewiesen wird nicht die Setzung, sondern die Behauptung.

Der mathematiche Beweis taugt erst recht nicht für eine Zirkelschluss-Analogie.
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#204 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 3. Dez 2017, 17:05

sven23 hat geschrieben:In der Tat ist Aussage, die sich auf ein Paulus Zitat bezieht, ein Zirkelschluss.
Das wissen wir schon lange und wussten es schon vor der Gründung dieses Forums.

sven23 hat geschrieben:Daran angelehnt geht kanonische Exegese von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Bibel aus.
Das ist nicht "daran angelehnt", sondern ein eigener Ansatz. - Die kanonische Exegese meint das zwar, aber WAS sie damit meint, scheint nicht einmal jedem HKM-ler klar zu sein. - Jedenfalls ist NICHT damit gemeint, dass ein punktueller Fehler (und davon gibt es viele) "irrtumslos" ist - es geht hier ausschließlich um wesentliche Glaubensaussagen.

sven23 hat geschrieben:Diese Setzung findet sie dann zirkelreferent in den Texten bestätigt (siehe Paulus Zitat)
Du zeigst wieder, dass Du "logischer Fehler"/"handwerklich Fehlleistung") und "Positionierung einer wissenschaftlichen Untersuchung" verwechselst - genau das Problem. - Folgte man Dir, wäre auch die HKM zirkelreferent, weil sie von der "Irrtumslosigkeit eine naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Historie" ausgeht - auch das bestätigt sich zirkelreferent. - So geht das nicht.

sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung hat keine Setzungen, die sie dann beweisen will. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.
Du redest Kraut und Rüben. - Natürlich beweust Forschung keine Setzungen - das machen weder Kanonik noch HKM. - Du wirst keinen Kanoniker finden, der wissenschaftlich nachweisen will, dass Jesus göttlich ist - das ist doch bereits voraus-gesetzt.

Genauso wenig wirst Du einen HKM-ler finden, der nachweist, dass Jesus nur Mensch ist - das ist methodisch bereits vorausgesetzt. - Der Unterschied: Ratzinger nennt seine Setzungen (weil er keine Berührungsängste dazu hat), die HKM nicht - entweder weil sie Berührungsängste hat oder sich selber nicht zu Ende denkt.

sven23 hat geschrieben:Und ein mathematischer Beweis folgt dem Schema: Voraussetzung, Behauptung, Beweis. Bewiesen wird nicht die Setzung, sondern die Behauptung.
E-ben. - Voraus-Setzungen beweist man nicht - aber sie sind entscheidend, ob ein Beweis in Bezug auf eine Behauptung zirkelschlüssig ist oder nicht.

Was die Mathematik angeht, würde ich persönlich NICHT von Zirkelreferenz sprechen, weil jedem klar sein sollte, dass Ergebnisse immer Folge des Systems sind, in dem sie stattfinden. - Aber Du tust es indirekt, wenn Du - s.o. - zwischen logischen Stockfehlern und systemischen Abläufen nicht unterscheiden kannst oder willst.

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#205 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von Pluto » So 3. Dez 2017, 17:12

closs hat geschrieben:Voraus-Setzungen beweist man nicht - aber sie sind entscheidend, ob ein Beweis in Bezug auf eine Behauptung zirkelschlüssig ist oder nicht.
Also die mathematischen Voraussetzungen sind Logik, einschließlich Zahlen und arithmetische Rechen-Reihenfolgen.

Die Logik wurde schon oft bewiesen.

closs hat geschrieben:Was die Mathematik angeht, würde ich persönlich NICHT von Zirkelreferenz sprechen,
Ich auch nicht!

closs hat geschrieben:weil jedem klar sein sollte, dass Ergebnisse immer Folge des Systems sind, in dem sie stattfinden.
Warum immer wieder Anspielungen auf Systeme die es nicht gibt? Aber das ist eh wurscht, denn Mathe ist Systemübergreifend und gilt für die ganze Welt (das Universum).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#206 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 3. Dez 2017, 20:36

Pluto hat geschrieben:Warum immer wieder Anspielungen auf Systeme die es nicht gibt?
Mathematik ist eine System mit eigenen Regeln, HKM ist ein solches, Kanonik ist ein solches, Materialismus ist ein solches und Religion auch. - All das sind subjektive, also vom Menschen geschaffene Systeme, mit denen sie das, was sie geistig oder sinnlich wahrnehmen, in geeigneter Weise ordnen und interpretieren wollen.

Nicht jedes System ist zielführend - das weiß jeder Hermeneutiker, wenn er merkt, dass er mit einem Ansatz x nicht weiterkommt - das merkt auch ein Naturwissenschaftler, wenn er merkt, dass er mit dem Modell y nicht weiterkommt. - - Im Grunde sage ich also wirklich nichts Sensationelles.

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sven23
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#207 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » Sa 9. Dez 2017, 07:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Tat ist Aussage, die sich auf ein Paulus Zitat bezieht, ein Zirkelschluss.
Das wissen wir schon lange und wussten es schon vor der Gründung dieses Forums.
"Wir" ja, du nicht. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Daran angelehnt geht kanonische Exegese von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Bibel aus.
Das ist nicht "daran angelehnt", sondern ein eigener Ansatz. - Die kanonische Exegese meint das zwar, aber WAS sie damit meint, scheint nicht einmal jedem HKM-ler klar zu sein. - Jedenfalls ist NICHT damit gemeint, dass ein punktueller Fehler (und davon gibt es viele) "irrtumslos" ist - es geht hier ausschließlich um wesentliche Glaubensaussagen.
Du sagst ja selber, man solle doch einfach von einer anderen Setzung ausgehen und käme dann schon zu den richtigen Ergebnissen. Man setzt also wie die Kanoniker die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften voraus, mach sie damit unangreifbar, und kommt dann zu dem Ergebnis, dass die Auferstehung ein historisches Ereignis gewesen sein muss, denn es steht ja so in der Bibel geschrieben.
Eine ziemlich naiv-primitive Logik, die auch eine Berger vertritt.

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diese Setzung findet sie dann zirkelreferent in den Texten bestätigt (siehe Paulus Zitat)
Du zeigst wieder, dass Du "logischer Fehler"/"handwerklich Fehlleistung") und "Positionierung einer wissenschaftlichen Untersuchung" verwechselst - genau das Problem. - Folgte man Dir, wäre auch die HKM zirkelreferent, weil sie von der "Irrtumslosigkeit eine naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Historie" ausgeht - auch das bestätigt sich zirkelreferent. - So geht das nicht.
Doch genau so geht das. Das negieren eines übernatürlichens Zerreißens geschichtlicher Wirkungszusammenhänge ist kein Zirkelschluss, sondern die Befundlage der Welt, wie wir sie vorfinden.

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung hat keine Setzungen, die sie dann beweisen will. Die Ergebnisoffenheit wird nicht tangiert.
Du redest Kraut und Rüben. - Natürlich beweust Forschung keine Setzungen - das machen weder Kanonik noch HKM. - Du wirst keinen Kanoniker finden, der wissenschaftlich nachweisen will, dass Jesus göttlich ist - das ist doch bereits voraus-gesetzt.
Eben, man setzt die Göttlichkeit voraus und schmettert damit alle kritischen Fragen und Überlieferungsprobleme ab. Kindlich naiv, aber scheinbar immer noch weit verbreitet.


sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und ein mathematischer Beweis folgt dem Schema: Voraussetzung, Behauptung, Beweis. Bewiesen wird nicht die Setzung, sondern die Behauptung.
E-ben. - Voraus-Setzungen beweist man nicht - aber sie sind entscheidend, ob ein Beweis in Bezug auf eine Behauptung zirkelschlüssig ist oder nicht.
Das wäre dann höchstens eine clossscher "Beweis" :lol:

sven23 hat geschrieben: Was die Mathematik angeht, würde ich persönlich NICHT von Zirkelreferenz sprechen,
Warum tust du es dann ständig? :o :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#208 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von NIS » Sa 9. Dez 2017, 08:15

sven23 hat geschrieben:
close hat geschrieben: Was die Mathematik angeht, würde ich persönlich NICHT von Zirkelreferenz sprechen,
Warum tust du es dann ständig? :o :roll:
Wenn der Logische Kreis sich schließt, die Voraussetzung durch logische Operationen bei der Behauptung angekommen ist,
dann wahr ein mathematischer Beweis erfolgreich.
Der Heilige Geist (Hauke)

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#209 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » Sa 9. Dez 2017, 10:03

sven23 hat geschrieben:Eine ziemlich naiv-primitive Logik, die auch eine Berger vertritt.
Die Logik, dass die Historie ausschließlich als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, ist dann ähnlich naiv-primitiv und wird von Bultmann vertreten. - Am Ende sind alle "naiv-primitiv" und können zurück in den Urwald.

Sieh es doch einmal entspannter:
Es gibt zwei mögliche historische Varianten - der eine untersucht, falls Variante 1 richtig ist - der andere, falls 2 richtig ist.

sven23 hat geschrieben: Das negieren eines übernatürlichens Zerreißens geschichtlicher Wirkungszusammenhänge ist kein Zirkelschluss, sondern die Befundlage der Welt, wie wir sie vorfinden.
Das ist eine dogmatische Aussage, da sie eine materialistische Hermeneutik voraus-setzt. - Du denkst hier zu unentspannt und zu dogmatisch.

sven23 hat geschrieben:Eben, man setzt die Göttlichkeit voraus und schmettert damit alle kritischen Fragen und Überlieferungsprobleme ab.
Man setzt eine materialistisches Weltbild voraus und schmettert entsprechend genauso ab. - Welcher der beiden ist aufgeklärter?

sven23 hat geschrieben:Warum tust du es dann ständig?
Nur dann, wenn ich DEINE Definition von "Zirkelreferenz" zugrunde lege, um DIR den Spiegel vorzuhalten.

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sven23
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#210 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » Sa 9. Dez 2017, 11:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eine ziemlich naiv-primitive Logik, die auch eine Berger vertritt.
Die Logik, dass die Historie ausschließlich als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, ist dann ähnlich naiv-primitiv und wird von Bultmann vertreten. - Am Ende sind alle "naiv-primitiv" und können zurück in den Urwald.
Nein, Bultmanns Sicht deckt sich mit der Befundlage der Welt, wie wir sie nun mal vorfinden. Ein schöner Garten kommt auch ohne Feen und Elfen aus.

closs hat geschrieben: Es gibt zwei mögliche historische Varianten - der eine untersucht, falls Variante 1 richtig ist - der andere, falls 2 richtig ist.
Es kann nur eine richtig sein. Ich tippe auf diejenige, die mit den wenigsten Zusatzhypothesen auskommt. :clap:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das negieren eines übernatürlichens Zerreißens geschichtlicher Wirkungszusammenhänge ist kein Zirkelschluss, sondern die Befundlage der Welt, wie wir sie vorfinden.
Das ist eine dogmatische Aussage, da sie eine materialistische Hermeneutik voraus-setzt. - Du denkst hier zu unentspannt und zu dogmatisch.
Nö, die Befundlage der Welt ist nun mal so, wie sie ist. Dogmatiker sind es doch, die festlegen wollen, dass sie ganz anders sei. Das ist pure Ideologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, man setzt die Göttlichkeit voraus und schmettert damit alle kritischen Fragen und Überlieferungsprobleme ab.
Man setzt eine materialistisches Weltbild voraus und schmettert entsprechend genauso ab. - Welcher der beiden ist aufgeklärter?
Letztere sind aufgeklärter, weil sie die kritischen Fragen und Überlieferungsprobleme nicht negieren, sondern sie aufzeigen. :thumbup:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum tust du es dann ständig?
Nur dann, wenn ich DEINE Definition von "Zirkelreferenz" zugrunde lege, um DIR den Spiegel vorzuhalten.
Guck erst selber in den Spiegel und lasse ab von deinen ewig falschen Zirkelschluss-Definitionen.
Einen echten Zirkelschluss habe ich dir oft genug präsentiert.
Er bildet die Basis jeglichen biblischen Glaubens.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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