Die ethnisch-demographische Wahl

[sven23]

Und noch immer wissen wir nicht, wo das gelobte Land sein soll.

Es gibt kein gelobtes Land im Sinne eines Staates, sondern nur im Sinne eines kulturellen Backgrounds. - Den kulturellen Background der Russen finde ich persönlich bspw. recht gut - sie haben Kommunismus und Stalinismus gut überlegt und werden auch auch den Putinismus überleben. - Und das liegt eben NICHT an Lenin, Stalin und Putin, sondern TROTZ Lenin, Stalin und Putin.

Russland ist aber ein Staat. Und warum glaubst du, wollen Millionen von Flüchtlingen nach Europa und nicht nach Russland?
Nach deiner Logik suchen die alle keine geistige Orientierung, denn in Europa ist diese nach closs ja nicht zu finden.

NAtürlich geht jedes Pogrom irgendwie darauf zurück, dass Jerusalem 70 n.Chr. zerstört wurde und die Menschen damals in alle Winde verweht wurden -

Nein, wohl eher auf den biblischen und später kirchlich-christlichen Antijudismus.

natürlich spielt es eine Rolle, dass "Judas den Menschensohn verraten hat"

Da ist wohl eher christliche Legende. Der jüdische Wanderprediger war von antirömischer Gesinnung und hat wohl den Argwohn der römischen Besatzungsmacht auf sich gezogen. Der genaue Anklagepunkt bleibt jedoch im Dunkeln. Der posthume christliche Versuch, die Juden mit hineinzuziehen, ist wenig überzeugend.

Kriege oder Progrome rein aus atheistischen Motiven gibt es nicht. Heilige Kriege dagegen jede Menge.

Dein Versuch, hier schräge Vergleiche zusammenzuschustern, ist zum SCheitern verurteilt - denn wenn Du unter "Atheismus" die philosophische Weltanschaaung meinst, kamen danach in Europa "nur" zwei Weltkriege, die ihrerseits säkular waren, aber eben nicht religiös. - "Säkular" und "atheistisch" ist strukturell dasselbe.

Nein, es ist nicht dasselbe. Atheismus ist eine Weltanschauung, die an die Vernunft appeliert und noch nie zu Aufrufen wie den folgenden geführt hat.

"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

Die Kirche lehrt uns, in dem Kreuz ein Symbol für die Leiden Jesu Christi zu sehen.
Ich hingegen sehe in dem Kreuz ein Symbol für die Leiden Unzähliger, die im Namen des Kreuzes ihr Leben lassen mussten: Sei es durch das Feuer des Scheiterhaufens, durch die Hand der Folterknechte oder durch sogenannte 'heilige Kriege'.
(Markus Gansel)

Die Gefahr ging immer von den Religionen aus, besonders den monotheistischen mit absolutem Wahrheitsanspruch.
Zur Zeit gibt es eine Vertreibung von Muslimen aus dem buddhistischen Myanmar. Selbst die angeblich so friedliebenden buddhistischen Mönche propagieren Hass und Vertreibung.
http://www.zeit.de/news/2017-10/23/flue ... r-23051202

[closs]

Welche reale Alternative schlägst du vor?

Keine angenehme - denn geistige Paragmenwechsel geschehen meistens in der Not. - Und dies möchte ich nicht herbeiwünschen.

Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.[Adolf Hitler - Mein Kampf, s. 70]

Das sagen Kindermörder auch: "Mir hat eine Stimme befohlen, dass ...". - Du kannst doch die Verwirrung eines psychose-behafteten Menschen nicht auf das Motiv übertragen, dessen sich die Psychose bedient!

Unter "religiös motiviertem Krieg" verstehe ich einen Krieg, der in irgendeiner Form wegen der Religion stattfindet. - Und das ist bei WK II nicht der Fall.

[closs]

Nach deiner Logik suchen die alle keine geistige Orientierung, denn in Europa ist diese nach closs ja nicht zu finden.

Diese Leute suchen Wohlstand - und das ist wirklich ein gutes Argument. - Wir haben es bei uns materiell wirklich gut.

Nein, wohl eher auf den biblischen und später kirchlich-christlichen Antijudismus.

Das spielt mit - aber Jerusalem wurde von den Römern zerstört. - Hätten die Juden damals ihren Staat behalten, hätten religiöse Motive keine Rolle gespielt. - Religiöse Motive waren das Transportmittel - übrigens auch im muslimischen Bereich (auch dort gab es Juden-Pogrome und übrigens auch Christen-Pogrome) - der Grund war, dass innerhalb der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft dadurch aufgefallen sind, dass von diesen Minderheiten was zu holen war.

Der posthume christliche Versuch, die Juden mit hineinzuziehen, ist wenig überzeugend.

Das kommt ja noch dazu - aber es hat historisch als Transportmittel gewirkt.

Die Gefahr ging immer von den Religionen aus, besonders den monotheistischen mit absolutem Wahrheitsanspruch.

Heute geht der absolute Wahrheitsanspruch von einer säkularen Schein-Aufklärung aus, für die alles andere "unredlich" ist - Orwell. - Der Unterschied: Wir haben eine freiheitliche Grundordnung, die alles andere toleriert.

[Pluto]

Welche reale Alternative schlägst du vor?

Keine angenehme - denn geistige Paragmenwechsel geschehen meistens in der Not. - Und dies möchte ich nicht herbeiwünschen.

Also doch Europa?

Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.[Adolf Hitler - Mein Kampf, s. 70]

Das sagen Kindermörder auch: "Mir hat eine Stimme befohlen, dass ...". - Du kannst doch die Verwirrung eines psychose-behafteten Menschen nicht auf das Motiv übertragen, dessen sich die Psychose bedient!

Psychotisch oder nicht... Hitler war ein charismatischer Redner, der die Menschen mitreißen konnte.

Unter "religiös motiviertem Krieg" verstehe ich einen Krieg, der in irgendeiner Form wegen der Religion stattfindet. - Und das ist bei WK II nicht der Fall.

Naja... Hitler dachte jedenfalls, er müsse für den Herrn die Juden ausrotten, und von ihm ging der Krieg ja aus. Sein Anspruch war, eine Herrenrasse von Ariern zu fördern. Alle anderen religiösen oder ethnischen Ströme sollten ausgerottet werden.

[sven23]

Nach deiner Logik suchen die alle keine geistige Orientierung, denn in Europa ist diese nach closs ja nicht zu finden.

Diese Leute suchen Wohlstand - und das ist wirklich ein gutes Argument. - Wir haben es bei uns materiell wirklich gut.

Da Russland wie du weißt, auch zu Europa (bis zum Ural) gehört, findet man geistige Orientierung also laut closs nur in Sibirien.

Nein, wohl eher auf den biblischen und später kirchlich-christlichen Antijudismus.

Das spielt mit - aber Jerusalem wurde von den Römern zerstört. - Hätten die Juden damals ihren Staat behalten, hätten religiöse Motive keine Rolle gespielt.

Ich denke schon, dass das am Märchen von den Gottesmördern nichts geändert hätte. In der Diaspora wären die Juden aber nicht den Anfeindungen ihrer christlichen Mitbürger ausgesetzt gewesen.

Der posthume christliche Versuch, die Juden mit hineinzuziehen, ist wenig überzeugend.

Das kommt ja noch dazu - aber es hat historisch als Transportmittel gewirkt.

Und findet seinen Ursprung im Neuen Testament.

Die Gefahr ging immer von den Religionen aus, besonders den monotheistischen mit absolutem Wahrheitsanspruch.

Heute geht der absolute Wahrheitsanspruch von einer säkularen Schein-Aufklärung aus, für die alles andere "unredlich" ist - Orwell. - Der Unterschied: Wir haben eine freiheitliche Grundordnung, die alles andere toleriert.

Genau, Toleranz war immer das, was vielen Religionen abging und abgeht.

[closs]

Also doch Europa?

Not kann es überall geben.

Psychotisch oder nicht... Hitler war ein charismatischer Redner, der die Menschen mitreißen konnte.

So ist es - und er hat bewusst oder instinktiv alle Motive genutzt, die dazu brauchbar waren.

Sein Anspruch war, eine Herrenrasse von Ariern zu fördern. Alle anderen religiösen oder ethnischen Ströme sollten ausgerottet werden.

RIchtig - nur die "Arier" sollten bleiben. - Das kann man para-religiös nennen.

In der Diaspora wären die Juden aber nicht den Anfeindungen ihrer christlichen Mitbürger ausgesetzt gewesen.

Juden waren IMMER in der Diaspora - das ist doch gerade das Problem der Minderheit.

Und findet seinen Ursprung im Neuen Testament.

Man kann die Trennung von Judentum und Christentum als Urgrund verstehen - richtig. Und es wurde in der Tat so interpretiert. - Aber es hätte keine Rolle gespielt, wenn die Juden kompakt in Palästina gelebt hätten und nicht in Europa verstreut gewesen wären - dann wären sie dort Mehrheit gewesen und nicht überall als Minderheit. - Nochmals: Den Christen ging es ähnlich im muslimischen Spanien, weil sie dort Minderheit waren.

nau, Toleranz war immer das, was vielen Religionen abging und abgeht.

Unterschiedlich - es gab auch im Mittelalter hoch-tolerante Zeiten und Kulturen. - Mir ist Dein Geschichtsbild zu grob und zu ideologisch befeuert.

[sven23]

In der Diaspora wären die Juden aber nicht den Anfeindungen ihrer christlichen Mitbürger ausgesetzt gewesen.

Juden waren IMMER in der Diaspora - das ist doch gerade das Problem der Minderheit.

Aber ohne das Stigma der Gottesmörder, das die christliche Kirche nach Kräften förderte, wäre der geschichtliche Verlauf ein anderer gewesen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen,

Und findet seinen Ursprung im Neuen Testament.

Man kann die Trennung von Judentum und Christentum als Urgrund verstehen - richtig. Und es wurde in der Tat so interpretiert.

Die apokalyptische Jesusbewegung war vor allem eine jüdische Sekte, eine von ca. 150, die damals nebeneinander existierten.
Die sich darauf entwickelnde neue (christliche) Sekte vereinnahmte den Protagonisten für sich und deutete ihn in ihrem Sinne um.

nau, Toleranz war immer das, was vielen Religionen abging und abgeht.

Unterschiedlich - es gab auch im Mittelalter hoch-tolerante Zeiten und Kulturen. - Mir ist Dein Geschichtsbild zu grob und zu ideologisch befeuert.

Die Arabische Blüte war so eine Zeit, im Christentum eher weniger.

[piscator]

Naja... Hitler dachte jedenfalls, er müsse für den Herrn die Juden ausrotten, und von ihm ging der Krieg ja aus. Sein Anspruch war, eine Herrenrasse von Ariern zu fördern. Alle anderen religiösen oder ethnischen Ströme sollten ausgerottet werden.

Die Ideologie der Nazis kann man durchaus als Kult bezeichnen. Der Wahn von der arischen Herrenrasse, der Gleichschaltung der Gesellschaft bis ins Private und nicht zuletzt der Stilisierung von Hitler als Heilsfigur als Messias, hat alle Merkmale einer Religion. Besonders deutlich wird dies bei der SS, deren Strukturen und Verhaltensweisen quasireligiöse Züge innehatte. Reichsführer SS Heinrich Himmler war eindeutig Esoteriker, man sieht dies u.a. deutlich an der Umgestaltung der Wewelsburg zum Tempel der SS.

Bei den Japanern in WKII war ähnliches zu verzeichnen, auch hier ein Rassedenken, dazu ein Kaiserreich, bei dem der oberste Souveräne von den Japanern selbst als Gottheit verehrt wurde.

Solche Reiche führen keine atheistischen Kriege.

[piscator]

Aber geistiges Leben kann nicht neu entstehen unter den gegebenen kulturellen Bedingungen.

Das verstehe ich nicht. Wieso braucht geistiges Leben überhaupt irgendwelche kulturelle Bedingungen? Blüht der Geist nur, wenn man unterdrückt und hungrig ist? Oder ist es nicht so, dass man geistige Höhen besser erreichen kann, wenn man nicht ums Überleben kämpfen muss?

Wir haben wir inzwischen einen Supermarkt der Kulte und der Religionen, in dem nahezu alles vertreten ist. Das fängt bei den vielen christlichen Denominationen an, geht über die verschiedenen Strömungen des Islam und der fernöstlichen Religionen und hört bei den modernen Kulten, wie Scientology auf. Dazwischen findet man Teufelsanbeter, Wiccas und die ganze Bandbreite braun-esoterischer Kulte.

Wenn das kein geistiges Leben ist, was dann? Über den Sinn und Unsinn bzw. die Tiefe und den Wert der einzelnen Kulte kann man streiten.

[closs]

Aber ohne das Stigma der Gottesmörder, das die christliche Kirche nach Kräften förderte, wäre der geschichtliche Verlauf ein anderer gewesen.

Sicherlich - dann hätte man sich halt anderer Motive bedienen müssen. - Aber es würde nichts daran ändern, dass die Juden als nicht-assimilierbare Kultur immer auffällige Minderheit gewesen wäre - und da schlagen halt ab und an gruppen-dynamische Dinge durch. - Natürlich ist das "böse", aber ändert doch nichts an dem, wie es ist.

Die apokalyptische Jesusbewegung war vor allem eine jüdische Sekte, eine von ca. 150, die damals nebeneinander existierten.
Die sich darauf entwickelnde neue (christliche) Sekte vereinnahmte den Protagonisten für sich und deutete ihn in ihrem Sinne um.

Wie oft denn eigentlich noch: Natürlich sollte der Paradigmenwechsel durch das NT als erstes einen Paradigmenwechsel bei den Juden erwirken - so war es doch gemeint. - Dass danach der Plan B zum Zuge kam, indem sich dieses NT-Denken außerhalb vom Judentum entwickelte, war doch nur die Folge davon, dass Plan A nicht funktionierte.

Blüht der Geist nur, wenn man unterdrückt und hungrig ist? Oder ist es nicht so, dass man geistige Höhen besser erreichen kann, wenn man nicht ums Überleben kämpfen muss?

Das kann man wahrscheinlich nicht pauschal beantworten - sicherlich führt die Saturiertheit einer Kultur nicht zu geistigen Höhen. - Das gilt nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch künstlerischen Fragen.

Wir haben wir inzwischen einen Supermarkt der Kulte und der Religionen, in dem nahezu alles vertreten ist.

Das ist die Quantität - das habe ich nicht gemeint.

Wenn das kein geistiges Leben ist, was dann?

Ungeistiges Leben. - Nee - im Ernst: Aus der Masse an Angeboten kann man wirklich nicht auf Qualität schließen.

Wir haben einen extrem hohen Kultur-Konsum und gleichzeitig ein ebenso extrem tiefes Kultur-Niveau. - Aber jetzt wird es schon wieder schwierig: WEr soll das entscheiden? - Insofern ist es wahrscheinlich gescheiter, wenn ich es bei diesem Hinweis belasse.