Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

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Detlef
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#81 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Detlef » Mi 20. Sep 2017, 10:19

»Religionen predigen den Menschen, was sie zu denken haben, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften, zeigen den Menschen, wie sie denken sollen, um zu wirklichkeitsgerechten und damit menschengemäßen Einsichten zu gelangen...
Warum sollte es ausgeschlossen sein, daß im Diesseits das wirklich wird, was die Religion für ein angebliches Jenseits nur verspricht? Allein moderne Landwirtschaft und Medizin haben hungernden und kranken Menschen mehr an ›Trost‹ bieten können als Glaube und Kirche je vermochten. ...
Der physische, psychische und moralische Zustand unserer Gesellschaft wäre mit Sicherheit weitaus befriedigender, wenn die in der Summe ungeheuren geistigen Anstrengungen unzähliger Theologen, das angebliche Wort Gottes, wie es in der Bibel niedergelegt ist, mit der Logik und der Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen, sich auf die Bewältigung konkreter, die Menschen tatsächlich bedrängender Probleme gerichtet hätten.«
Professer Uwe Lehnert in: "Warum ich kein Christ sein will – Mein Weg vom christlichen Glauben zu einer naturalistisch-humanistischen Weltanschauung"
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

Novas
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#82 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Novas » Do 21. Sep 2017, 00:19

Detlef hat geschrieben:»Religionen predigen den Menschen, was sie zu denken haben, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften, zeigen den Menschen, wie sie denken sollen, um zu wirklichkeitsgerechten und damit menschengemäßen Einsichten zu gelangen...
Warum sollte es ausgeschlossen sein, daß im Diesseits das wirklich wird, was die Religion für ein angebliches Jenseits nur verspricht? Allein moderne Landwirtschaft und Medizin haben hungernden und kranken Menschen mehr an ›Trost‹ bieten können als Glaube und Kirche je vermochten. ...
Der physische, psychische und moralische Zustand unserer Gesellschaft wäre mit Sicherheit weitaus befriedigender, wenn die in der Summe ungeheuren geistigen Anstrengungen unzähliger Theologen, das angebliche Wort Gottes, wie es in der Bibel niedergelegt ist, mit der Logik und der Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen, sich auf die Bewältigung konkreter, die Menschen tatsächlich bedrängender Probleme gerichtet hätten.«
Professer Uwe Lehnert in: "Warum ich kein Christ sein will – Mein Weg vom christlichen Glauben zu einer naturalistisch-humanistischen Weltanschauung"

Der angebliche Kampf zwischen Wissenschaft und Religion ist selbst nichts anderes, als ein moderner Mythos (meistens wird dann auf den Galileo-Prozess im Jahr 1633 verwiesen, Charles Darwin und Marx mit seiner Aussage, dass Religion nur das Opium des Volkes ist und für manche ist das wohl wie das mosaische Gebot in Stein gemeißelt und wird seitdem nicht hinterfragt ;) ). In der Realität haben sich jedoch wahre Wissenschaft und wahre Religion schon immer vollkommen ergänzt, denn die Wahrheit ist eins, ob ich nun einen wissenschaftlichen oder religiösen Zugang zu ihr wähle. Es gibt einen wissenschaftlichen und religiösen Weltzugang und beide sind vollkommen legitim und bereichern unser Leben mit Erfahrungen, Einsichten und Erkenntnissen. Von einem Anhänger der naturalistisch-humanistischen Weltanschauung erwarte ich außerdem, dass er den humanen Kern der Religion zu schätzen weiß. Im Mittelpunkt des christlichen Glaubens steht was?

Die Idee der Menschwerdung Gottes (Inkarnation). Wenn wir Jesus ernst nehmen, dann ist Gott selbst der größte und ur-erste Humanist, denn „Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.“ (Johannes 3,16) Paulus sagte „ihr seid Christi Leib“ und unser physisches Dasein ist der „Tempel des heiligen Geistes“. Kann man die Würde des Menschen noch höher denken?

„Der Segenskelch, den wir segnen, ist er nicht Teilhabe (koinonia) am Blut Christi, und das Brot, das wir brechen, ist es nicht Teilhabe am Leib Christi?‘ (1. Kor 10,16)

Vielleicht sollte ich mal ein Buch schreiben mit dem Titel „Warum ich trotz allem Christ bin – mein Weg zum christlichen Glauben, einer supranaturalistischen Weltanschauung und dem göttlichen Humanismus“. Als Christ bejahe ich den Humanismus, weil ich das Menschsein bejahe, aber ich möchte es noch höher und weiter denken: in Beziehung zur göttlichen Wirklichkeit. Ich sehe es so, dass alles Seiende, der ganze Kosmos vom Pulsschlag des Göttlichen durchwirkt wird. Das Christentum, so wie ich es verstehe, negiert den Humanismus nicht, sondern es umschließt ihn völlig und geht zugleich über ihn hinaus, es ist nicht der Versuch das Denken der Menschen zu begrenzen, sondern es zu erweitern und zu öffnen, zu erleuchten und zu heiligen.

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Detlef
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#83 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Detlef » Do 21. Sep 2017, 16:14

Novalis hat geschrieben:Der angebliche Kampf zwischen Wissenschaft und Religion ist selbst nichts anderes, als ein moderner Mythos (meistens wird dann auf den Galileo-Prozess im Jahr 1633 verwiesen, Charles Darwin und Marx mit seiner Aussage, dass Religion nur das Opium des Volkes ist und für manche ist das wohl wie das mosaische Gebot in Stein gemeißelt und wird seitdem nicht hinterfragt ;) ). In der Realität haben sich jedoch wahre Wissenschaft und wahre Religion schon immer vollkommen ergänzt, denn die Wahrheit ist eins, ob ich nun einen wissenschaftlichen oder religiösen Zugang zu ihr wähle. Es gibt einen wissenschaftlichen und religiösen Weltzugang und beide sind vollkommen legitim und bereichern unser Leben mit Erfahrungen, Einsichten und Erkenntnissen.
Ist das nun Unwissen oder unredliche Unterstellung deinerseits?
"Denn das Grundproblem der Religion ist nicht der Gottesglaube per se (bekanntlich gibt es Religionen, die ohne Götter auskommen) sondern der unter Religiösen aller Couleur anzutreffende Irrglauben, im Besitz der absoluten, universell gültigen Wahrheit zu sein, oder genauer: im Besitz dieser Wahrheit sein zu können.
Wie das Beispiel des zur Politreligion mutierten Marxismus zeigt, kann es verheerende Folgen haben, wenn eine Theorie den Anschein erweckt, sie habe für alle Zeiten den Stein der Weisen gefunden. Eine solche argumentative Unantastbarkeit, d.h. Heiligkeit von Aussagen ist der Kern jedes religiösen Denkens. Das wissenschaftliche Denken schlägt hier bekanntlich den diametral entgegen gesetzten Weg ein: Wissenschaft bedeutet permanentes Zweifeln. Die wissenschaftliche Suche nach Wahrheit ist ergebnisoffen, nichts ist ihr heilig - nicht einmal die Ergebnisse der eigenen Tradition - und so kann die wissenschaftliche Luxuskarosse von heute schon morgen auf dem Schrottplatz der Geschichte landen."(Dr. Michael Schmidt-Salomon, "Der Heiligenschein des Jammertals")
Novalis hat geschrieben:Von einem Anhänger der naturalistisch-humanistischen Weltanschauung erwarte ich außerdem, dass er den humanen Kern der Religion zu schätzen weiß.
Was man von anderen einfordert, sollte man auch selbst einhalten, fällt mir da im Kontext zu deinen schon mehrfach widerlegten Ergüssen bzgl. "Nihilismus = Atheismus" ein...
Novalis hat geschrieben:...aber ich möchte es noch höher und weiter denken: in Beziehung zur göttlichen Wirklichkeit. Ich sehe es so, dass alles Seiende, der ganze Kosmos vom Pulsschlag des Göttlichen durchwirkt wird. Das Christentum.... umschließt ihn völlig und geht zugleich über ihn hinaus, es ist nicht der Versuch das Denken der Menschen zu begrenzen, sondern es zu erweitern und zu öffnen, zu erleuchten und zu heiligen.
Andreas hat geschrieben:....um nur wieder deine Predigt zu halten. Ist das zwanghaft bei dir oder warum missbrauchst du mich als deinen Stichwortgeber?
Mh, so empfinde ich das leider auch. Ich bezweifle, dass es Sinn macht dir weiter zu antworten. (Kurioserweise würde ich viele deiner Statements zu politischen Themen unterschreiben :shock: )
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Novas
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#84 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Novas » Do 21. Sep 2017, 22:58

Detlef hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:....um nur wieder deine Predigt zu halten. Ist das zwanghaft bei dir oder warum missbrauchst du mich als deinen Stichwortgeber?
Mh, so empfinde ich das leider auch. Ich bezweifle, dass es Sinn macht dir weiter zu antworten. (Kurioserweise würde ich viele deiner Statements zu politischen Themen unterschreiben :shock: )

Die Predigten werde ich auch weiter halten. Zu Jesus und seiner wahren, guten und menschlichen Botschaft bekenne ich mich. Ich versuche sie zu leben und bin hier, um mich darüber zu unterhalten. Die Themenfrage lautet in diesem Falle ausdrücklich „was würde Jesus heute sagen?

Ist das nun Unwissen oder unredliche Unterstellung deinerseits?

Das ist meine persönliche Erfahrung aus Gesprächen mit Atheisten, die immer wieder diese These von Marx wiederholen. Die Aussagen von Schmidt-Salomon bestätigen das nur, denn er behauptet, dass der wissenschaftliche und religiöse Weltzugang unvereinbar sind. Doch das ist lediglich ein Narrativ und wir könnten ebenso ein ganz anderes Narrativ erzählen, wie das Narrativ der Einheit von wahrer Wissenschaft und wahrer Religion.

Was man von anderen einfordert, sollte man auch selbst einhalten, fällt mir da im Kontext zu deinen schon mehrfach widerlegten Ergüssen bzgl. "Nihilismus = Atheismus" ein...

Wenn ich ein Weltbild kritisiere, dann richtet sich das nicht gegen den Menschen, sondern gegen bestimmte Ideen. Diese gottgegebene geistige Freiheit besitzt jeder Mensch. Wenn Atheisten davon Gebrauch machen, dann dürfen das Christen ebenso :) der Atheismus ist - so sehe ich es - im Kern nihilistisch oder er führt in den Nihilismus.

Kurioserweise würde ich viele deiner Statements zu politischen Themen unterschreiben

Das ist naheliegend, denn ich verstehe mich als „religiöser Sozialist“. Viele Ideale des Humanismus oder die Utopie einer befreiten Gesellschaft (wie es der utopische Sozialismus formulierte) finde ich erstrebenswert. Ganz unabhängig von der Frage ob dieses Ideal jemals realisierbar ist, denn ich sonne mich auch dann gerne im wärmenden Licht der Sonne, wenn ich sie niemals berühren werde.

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Detlef
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#85 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Detlef » Fr 22. Sep 2017, 01:55

Novalis hat geschrieben:Das ist Erfahrung aus Gesprächen mit Atheisten, die immer wieder die These von Marx wiederholen. Die Aussagen von Schmidt-Salomon bestätigen das nur, denn er behauptet, dass der wissenschaftliche und religiöse Weltzugang unvereinbar sind. Mein Verständnis ist, dass wahre Religion immer mit dem freien Denken beginnt. Was Salomon kritisiert würde ich falsche Religion nennen. Was „wahre Religion“ und „falsche Religion“ ist, mache ich persönlich an dem gelebten Beispiel von Jesus Christus fest. Jesus hatte selbst eine sehr religionskritische Haltung, wenn er mit schädlichen und unheilsamen Formen von Religion konfrontiert wurde, wie die Szene der Tempelreinigung zeigt und die Tatsache, dass die größten Widersacher Jesu die Religionsvertreter waren. Das geschah in der Geschichte immer wieder, wie die Verfolgung und Ausrottung der Katharer zeigt. Sich selbst verstanden sie als veri christiani (die wahren Christen) oder boni homines (gute Menschen) doch von den Religionsvertretern wurden sie als Ketzer verunglimpft und ermordet.
Nein, da interpretierst du Schmidt-Salomon falsch, denn er macht ja gerade explizit den Unterschied zwischen "Gottesglaube per se" und den "unter Religiösen aller Couleur anzutreffende Irrglauben, im Besitz der absoluten, universell gültigen Wahrheit zu sein". Er bezeichnet den Marxismus bzw. Kommunismus als "Politreligion". Es gibt eben auch Religöse, die nicht an Gott glauben und sich als "Atheisten" bezeichnen. Deshalb kann man Menschen, die nicht gläubig sind, aber noch lange nicht alle in einen Topf werfen, so wie du das tust.
Novalis hat geschrieben:Wenn ich ein Weltbild kritisiere, dann richtet sich das nicht gegen den Menschen, sondern gegen bestimmte Ideen. Diese gottgegebene geistige Freiheit besitzt jeder Mensch. Wenn Atheisten davon Gebrauch machen, dann dürfen das Christen ebenso :) der Atheismus ist - so sehe ich es - im Kern nihilistisch oder er führt in den Nihilismus.
Nur ist das "Weltbild", was du da kritisierst, schon längst überholt, hier ist deine pauschale Verurteilung von nicht gläubigen Menschen unredlich, und deine Kritik ist völlig undifferenziert. Diesbezüglich sehe ich die Einschätzung von @Tyrion über dich leider noch nicht widerlegt:
Tyrion hat geschrieben: Aber wehe, es geht um einen generell Ungläubigen. Da ist dann Schluss mit lustig. Der Mechanismus ist der Gleiche, nur die Ebene ist anders. Also qualitativ gleich, nur quantitativ unterscheidbar. Deshalb bist du für mich im Inneren ein Fundamentalist. Ich denke da ein bisserl an Biedermann und die Brandstifter. Du wärst gerne generell offen und tolerant, aber insgeheim bist du eher Hardliner und Fanatiker. Und das ist schade.

Novalis hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Kurioserweise würde ich viele deiner Statements zu politischen Themen unterschreiben
Das ist naheliegend, denn ich verstehe mich als „religiöser Sozialist“. Viele Ideale des Humanismus oder die Utopie einer befreiten Gesellschaft (wie es der utopische Sozialismus formulierte) finde ich erstrebenswert. Ganz unabhängig von der Frage ob dieses Ideal jemals realisierbar ist, denn ich sonne mich auch dann gerne im wärmenden Licht der Sonne, wenn ich sie niemals berühren werde.
Siehst du, es ist eigentlich völlig unerheblich, ob ich nun an die Existenz eines Himmelspapas glaube oder nicht oder den Jesus liebe oder mit Abstand betrachte. Entscheidend ist für uns beide die Emphatie für Mitmenschen, soziales Gerechtigkeitsempfinden usw., was dazu führt, dass wir uns politisch wahrscheinlich nahe stehen.
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Rembremerding
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#86 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Rembremerding » Fr 22. Sep 2017, 11:39

Novalis hat geschrieben:Die Aussagen von Schmidt-Salomon bestätigen das nur, denn er behauptet, dass der wissenschaftliche und religiöse Weltzugang unvereinbar sind. Doch das ist lediglich ein Narrativ und wir könnten ebenso ein ganz anderes Narrativ erzählen, wie das Narrativ der Einheit von wahrer Wissenschaft und wahrer Religion.

Diese konstatierte Unvereinbarkeit ist eine konsequente atheistische Aussage. Gerade sie beweist den nihilistischen Kern des Atheismus. Betrachtet man beispielsweise die Biologie, die Evolution, wäre es für den Atheismus fatal jene symbiotische Tatsache anzuerkennen, dass Geist und Materie eine Wechselwirkung besitzen. Wenn Atheisten den Nihilismus ihres Glaubens verneinen wollen, zeigt dies aufschlussreich, dass etwas in ihnen sich diesem Glauben immer noch verweigert, er wendet sich schließlich gegen das Wesen des Menschen. So kann diese Verneinung auch Hoffnung und Keim eines besseren "Sich-wieder-eins-werden" sein, in dem die Seele wieder Frieden findet.
Indem man aber verleugnet, angeblich beweisbar durch den Blick in ein Mikroskop ohne damit zeitliche und übergeordnete Strukturen erkennen zu können, bleibt Leben ohne Anfang und ohne Ziel, ohne Richtung und ohne Sinn. Die ausschließlich rationale und damit unaufgeklärte Grundlage des Atheismus bleibt so erhalten, freilich auf Kosten der Natur und dem eigentlichen Wesen des Menschen.
Eine Folge daraus sind volle Wartezimmer von Psychiatern und Psychologen, die ihre Hilflosigkeit, gegründet auf gleichfalls einseitige Betrachtung des Menschen, nur durch die Benennung immer neuer psychologischer Erkrankungen zum Ausdruck bringen. Quasi eine Kategorisierung des Mangels als Ausweg zur Unmöglichkeit des Heilens des Mangels.

Es bedarf eines weitaus stärkeren Glaubens eine durch Vernunft erkennbare Tatsache ihrer Grundlage, die Vernunft, zu berauben, wie im Atheismus, als an eine historisch verfolgbare und durch die Vernunft erkennbare göttlichen Offenbarung, wie im Christentum, die auch noch durch Erfahrung Bestätigung erlangt.
Nur indem im Atheismus dem Menschen Würde genommen wird, kann er auch die Vernunft herabsetzen. Deshalb hat Humanismus im Atheismus nur so weit Bedeutung, so lange damit der Glaube an den Atheismus nicht beeiträchtigt wird. D.h. so lange Wesen, Natur und Würde des Menschen ausschließlich im naturalistischen Lichte des Atheismus ohne Sinn und Ziel bewertet wird. Deshalb ist es etwa in diesem Glauben gegen die Vernunft "human" unwertes Leben zu diagnostizieren und herauszufiltern, um es nicht zuzulassen.
(Zum Thema: Heiner Geissler stellte sich entschieden gegen solcherart "Humanismus")

Aber selbst ein Pessimist und Misanthrop wie Schopenhauer, Wegbereiter des Atheismus und der Theosophie, kann durch seine Vernunft erkennen:
Wer von Mitleid erfüllt ist, wird zuverlässig keinen verletzen, keinen beeinträchtigen, keinem wehetun, vielmehr mit jedem Nachsicht haben, jedem verzeihen, jedem helfen, so viel er vermag, und alle seine Handlungen werden das Gepräge der Gerechtigkeit und Menschenliebe tragen.
Wissenschaft wurde erst durch das christliche Weltbild ermöglicht. Dies nicht anerkennen zu wollen, begründet sich lediglich in einem atheistischen Mythos, der, wie in jeder Religion oder ideologischen Setzung, bereits im entstehen ist.

Servus :wave:
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

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#87 Re: Heiner Geissler - "Was würde Jesus heute sagen?"

Beitrag von Pluto » Fr 22. Sep 2017, 13:11

Novalis hat geschrieben:Doch das ist lediglich ein Narrativ und wir könnten ebenso ein ganz anderes Narrativ erzählen, wie das Narrativ der Einheit von wahrer Wissenschaft und wahrer Religion.
Erzähl mal... Ich bin gespannt!

Novalis hat geschrieben:der Atheismus ist - so sehe ich es - im Kern nihilistisch oder er führt in den Nihilismus.
Wie begründest du das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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