Wer ist Schuld an Harvey?

Politik und Weltgeschehen
erbreich
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#51 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von erbreich » Sa 9. Sep 2017, 17:15

Um doch auch noch auf die eigentliche Thread-Frage zu antworten:

Harvey und Irma und alle anderen Naturereignisse sind keine Frage von Schuld, sie entstehen schlicht aus Bedingungen und diese sind ebensowenig eine Frage von Schuld, sondern sie entstehen ebenfalls aus Bedingungen, und ein absoluter Anfang ist da nirgendwo auszumachen.

Wir mögen mithilfe der Naturwissenschaften einzelne Faktoren dieser unendlichen Bedingungen isolieren und benennen und wenn wir gemäss den erlangten Einsichten handeln, wohl auch ein klein wenig Einfluss auf das Geschehen ausüben können, aber das Ganze ist so grenzenlos, dass wir - so denke ich zur Zeit - kaum jemals die volle Beherrschung der Naturkräfte werden erlangen können.

Aber man soll ja bekanntlich niemals nie sagen... :engel:

Novas
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#52 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von Novas » Sa 9. Sep 2017, 17:27

erbreich hat geschrieben:Um doch auch noch auf die eigentliche Thread-Frage zu antworten:

Harvey und Irma und alle anderen Naturereignisse sind keine Frage von Schuld, sie entstehen schlicht aus Bedingungen und diese sind ebensowenig eine Frage von Schuld, sondern sie entstehen ebenfalls aus Bedingungen, und ein absoluter Anfang ist da nirgendwo auszumachen

Ja :thumbup: das Leben ist eine Entdeckungsreise in das göttliche Mysterium. Das Wort wurde und wird weiterhin Fleisch und lebt fort in den Knochen und Blutbahnen der Menschen, hier und jetzt ~ auch mitten im Leid der Welt. Der islamische Mystiker Rumi hat es auf den Punkt gebracht: die Wunde ist der Ort, wo das Licht in dich eintritt.

Wir mögen mithilfe der Naturwissenschaften einzelne Faktoren dieser unendlichen Bedingungen isolieren und benennen und wenn wir gemäss den erlangten Einsichten handeln, wohl auch ein klein wenig Einfluss auf das Geschehen ausüben können, aber das Ganze ist so grenzenlos, dass wir - so denke ich zur Zeit - kaum jemals die volle Beherrschung der Naturkräfte werden erlangen können. Aber man soll ja bekanntlich niemals nie sagen... :engel:

Wissen erlaubt uns zwar eine immer vollere Beherrschung der Naturkräfte, aber das ist noch keine Lebensweisheit, die uns sagt, wie wir mit leidvollen Erfahrungen umgehen, inneren Frieden finden und glückliche Menschen sein können. Großes Wissen ohne Weisheit und Macht ohne Mitgefühl kann schnell in die Selbstvernichtung der Menschheit führen.

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fin
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#53 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von fin » Sa 9. Sep 2017, 18:25

-- Subjekt & Objekt --

erbreich hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Der Papst spricht zb. das Gedankengebäude der eigenen Anschauungen offen aus, fraglich ist aber, ob es der wahren Lehre Jesu Christi entspricht.
Das ist bei mir und bei dir genauso der Fall.
Nein, ist es nicht!

erbreich hat geschrieben:Keiner von uns kann mit Bestimmtheit - also mit einem Absolutheitsanspruch - sagen, sein Verständnis der Lehre Jesu entspreche dem, was Jesus wahrhaftig gelehrt habe.
Das ist doch gerade der Punkt, die RKK (Papsttum) beansprucht genau diese Position.
(Wobei sie sich ganz offensichtlich konträr zu den Lehren Jesu verhält.)

erbreich hat geschrieben:Wir können aber sagen, dass wir uns um Wahrhaftigkeit in der Mitteilung unseres subjektiven Verständnisses bemühen. Mehr liegt nicht drin.
Es geht eben nicht nur darum, wie authentisch wir unser Verständnis vermitteln, sondern darum, wie wir unser jeweiliges Verständnis selbst einordnen und in Beziehung setzen ...

erbreich hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Ein Mensch kann mit mir übereinstimmen im Gespräch und dabei ganz und gar nicht wahrhaftig sein, und ebenso kann ein Mensch mit mir überhaupt nicht übereinstimmen und dabei äusserst aufrichtig und wahrhaftig sein.
Genau, das besagt aber nur, daß Wahrhaftigkeit nicht an subjektive Übereinstimmung gebunden ist, sondern an eine übergeordnete Größe.
Wahrhaftigkeit kann zwingend nur subjektiv sein, also in Übereinstimmung mit dem tatsächlichen subjektiven Erleben. Die übergeordnete Grösse wäre die Wirklichkeit, die uns aber wiederum nicht objektiv zugänglich ist, sondern nur durch unsere subjektive Wahrnehmung.
Die jeweilige Person ist als Mittler immer eine subjektive Größe, dennoch orientiert/bindet sich ein wahrhaftiger Mensch nicht an seine/andere subjektive Befindlichkeiten, sondern sucht das Wahre der jeweiligen Verhältnisse und Wirklichkeiten. Daß wir die Verhältnisse immer nur auf eine persönliche (subjektiv) Weise erleben und vermitteln können liegt in der Natur der Sache. Darum sagte ich ja auch anfangs ...

fin hat geschrieben:Der Mensch verliert seine wahren Verbindungen, wenn er nicht nach Wahrhaftigkeit strebt.

Lena
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#54 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von Lena » Sa 9. Sep 2017, 20:10

Könnten wir es ohne einen Schuldigen aushalten?
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

erbreich
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#55 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von erbreich » So 10. Sep 2017, 09:06

fin hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Keiner von uns kann mit Bestimmtheit - also mit einem Absolutheitsanspruch - sagen, sein Verständnis der Lehre Jesu entspreche dem, was Jesus wahrhaftig gelehrt habe.
Das ist doch gerade der Punkt, die RKK (Papsttum) beansprucht genau diese Position.
(Wobei sie sich ganz offensichtlich konträr zu den Lehren Jesu verhält.)
Meine Aussage entspricht meiner persönlichen Ansicht, meiner subjektiven Weise des Erlebens.
Deine Antwort entspricht deiner persönlichen Ansicht, deiner subjektiven Weise des Erlebens.
Trefflich sagst du dazu:
Daß wir die Verhältnisse immer nur auf eine persönliche (subjektiv) Weise erleben und vermitteln können liegt in der Natur der Sache.
Genau.

Aufrichtig und wahrhaftig sind wir dann, wenn unsere Mitteilung unserem Erleben entspricht. Das hat nichts mit Moral zu tun: Ein Rassist, der sich als Rassist zu erkennen gibt und dazu steht, einer zu sein, der ist in dieser Hinsicht aufrichtig und wahrhaftig. Eine solche Wahrhaftigkeit ermöglicht mir die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen in Sprechen und Schweigen, in Handeln und Nichthandeln in Bezug auf mein Gegenüber. Wenn meine (sprachliche und körperliche) Mitteilung wiederum meinem Erleben entspricht, dann bin auch ich wahrhaftig.

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fin
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#56 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von fin » So 10. Sep 2017, 13:38

-- Alte Geozentrik --

erbreich hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Keiner von uns kann mit Bestimmtheit - also mit einem Absolutheitsanspruch - sagen, sein Verständnis der Lehre Jesu entspreche dem, was Jesus wahrhaftig gelehrt habe.
Das ist doch gerade der Punkt, die RKK (Papsttum) beansprucht genau diese Position.
(Wobei sie sich ganz offensichtlich konträr zu den Lehren Jesu verhält.)
Meine Aussage entspricht meiner persönlichen Ansicht, meiner subjektiven Weise des Erlebens.
Deine Antwort entspricht deiner persönlichen Ansicht, deiner subjektiven Weise des Erlebens.
Erbreich, du überliest/überspringst scheinbar deine eigenen Argumente - :roll: - denn unsere persönlichen Ansichten relativieren nicht die Tatsache, daß sich die Erde um die Sonne dreht oder die RKK absolute Ansprüche (hinsichtlich der Lehre Jesu Christi) gelten macht.

erbreich hat geschrieben:Aufrichtig und wahrhaftig sind wir dann, wenn unsere Mitteilung unserem Erleben entspricht.
Da irrst du dich! Ob ein Mensch wahrhaftig ist, das zeigt sich erst im Verlauf des Lebens, zb. durch Differenzen. Entscheidend ist die jeweilige Haltung, ob der Person das eigene Selbst- und Weltbild wichtiger ist als die Wahrheit. Ich habe es bereits angesprochen (siehe unseren Diskurs).

Um dir ein weiteres Beispiel zu geben: Der Mensch kann zb. der Ansicht sein, die Sonne drehe sich um die Erde und nicht umgekehrt und seine Anschauung offen und aufrichtig vertreten. Die Frage ist, wie er reagiert, wenn man ihm darlegt, daß es sich nicht so verhält. Die Darlegungen könnten zb. nur aus reinen Beobachtungen und Überlegungen bestehen, die jedoch so schlüssig sind, daß man sie nicht einfach von der Hand weisen kann.

Darum ...

fin hat geschrieben:Die jeweilige Person ist als Mittler immer eine subjektive Größe, dennoch orientiert/bindet sich ein wahrhaftiger Mensch nicht an seine/andere subjektive Befindlichkeiten, sondern sucht das Wahre der jeweiligen Verhältnisse und Wirklichkeiten. Daß wir die Verhältnisse immer nur auf eine persönliche (subjektiv) Weise erleben und vermitteln können liegt in der Natur der Sache.
Wahrheit (Wahrhaftigkeit) ist also keine subjektive Größe, auch wenn der Mensch (auch) eine subjektive Größe darstellt. Der Papst als Repräsentant der RKK oder irgendein Rassist mag seine Anschauungen offen und korrekt vertreten, er muß darum aber noch lange kein wahrhaftiger Mensch sein.

erbreich hat geschrieben:Das hat nichts mit Moral zu tun:
In Bezug auf die RKK hättest du damit sicherlich Recht!
Zuletzt geändert von fin am So 10. Sep 2017, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#57 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von Pluto » So 10. Sep 2017, 13:49

Novalis hat geschrieben:Welchen Beweis kannst Du erbringen, dass dein Gott des Todes realer ist, als mein Gott der Liebe und des ewigen Lebens?
Wie soll ich dir Nicht-Existenz beweisen? Geht nicht.
Du wendest ganz billige rhetorische Tricks an, um meiner Frage auszuweichen. DU bist schließlich der Protagonist einer sehr sonderbaren Lehre, die nicht stimmen muss.

Novalis hat geschrieben:Kannst Du beweisen, dass der Geist auf irgendein vergängliches Objekt in Raum und Zeit begrenzt ist? ICH BIN die Auferstehung und das Leben, sage ich mit Jesus (Johannes 11:25) wenn ein Kapitel endet, bedeutet das nicht, dass das Buch des Lebens zu Ende ist. Der Kinofilm ist irgendwann zu Ende, aber die Kinoleinwand existiert immer noch. Selbst wenn sich im Film der Weltuntergang ereignet, so ist die Leinwand noch nicht mal davon berührt.
Mein Rat:
Lies mal die Evangelien genau! Keine Auferstehungsgeschichte passt zur anderen.
Z.B. Wie hießen die Frauen, die angeblich das leere Grab fanden?

Novalis hat geschrieben:Aus der Sicht des vergänglichen Körpers und des weltlichen Denkens scheint der Tod sehr real zu sein. Doch aus der erweiterten Perspektive unsres Wahren Selbst, wie es uns im auferstandenen Christus begegnet, ist es eine Illusion.
Nochmals meine Frage: Welche Hinweise hast du, dass diese sonderbare Behauptung stimmt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#58 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von Novas » So 10. Sep 2017, 16:12

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Welchen Beweis kannst Du erbringen, dass dein Gott des Todes realer ist, als mein Gott der Liebe und des ewigen Lebens?
Wie soll ich dir Nicht-Existenz beweisen? Geht nicht.
Du wendest ganz billige rhetorische Tricks an, um meiner Frage auszuweichen

Nein, das ist eine ernst gemeinte Frage. Körper werden geboren und sterben, aber es gibt keinen Beweis dafür, dass ich - meine „Seele“ - meine Existenz jemals ein Ende nehmen wird. Du magst felsenfest daran glauben, aber das beweist nichts. Wenn die Raupe sich verpuppt, um zum Schmetterling zu werden, dann ist es das Ende der Existenzform Raupe, aber nicht das Ende der Existenz. Die Existenz und ihre vergängliche Erscheinungsform sind zweierlei. Wenn die Welle vergeht, dann ist es nicht das Ende des Ozeans. Wenn der Spiegel zerbricht, in dem das Licht der Sonne sich spiegelte, ist das nicht das Ende der Sonne.
Es ist natürlich eine überspitzte (bewusst zum Nachdenken provozierende) Formulierung, wenn ich sage, dass Du an den Gott des Todes glaubst, während Christen an den Gott des Lebens glauben, aber letztlich läuft es darauf hinaus. Im Islam ist der Tod übrigens ein Engel, der Engel des Todes (Azrael). Der Tod ist also mächtig (weil Gott ihm diese Macht gegeben hat und er mit seiner Erlaubnis und in seinem Auftrag handelt ;) ), aber er ist nicht allmächtig. Wer bringt Leben Tod, und Tod aus Leben? Wer ist Herr aller Dinge? Wer ist der Chief Executive Officer (CEO) des ganzen Universums?

Lies mal die Evangelien genau! Keine Auferstehungsgeschichte passt zur anderen.
Z.B. Wie hießen die Frauen, die angeblich das leere Grab fanden?

Das könnte man als einen Hinweis auf ihre Authentizität verstehen, denn wenn das Gericht Zeugen zu einem Fall befragt, dann haben sie den selben Vorfall aus unterschiedlichen Perspektiven wahrgenommen. Mich würde es misstrauischer machen, wenn sie alle exakt das Gleiche sagen, denn soetwas gibt es in der Realität nicht.

Pluto
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#59 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von Pluto » Mo 11. Sep 2017, 10:02

Novalis hat geschrieben:Körper werden geboren und sterben, aber es gibt keinen Beweis dafür, dass ich - meine „Seele“ - meine Existenz jemals ein Ende nehmen wird.
Du sprichst von der Seele? Gibt es sie denn überhaupt ohne den Körper?

Novalis hat geschrieben:Du magst felsenfest daran glauben, aber das beweist nichts.
Nochmals... es liegt nicht an mir die Nicht-Existenz zu belegen, sondern an dir zu belegen, dass der Geist (Gott) existiert.

Novalis hat geschrieben:Wenn die Raupe sich verpuppt, um zum Schmetterling zu werden, dann ist es das Ende der Existenzform Raupe, aber nicht das Ende der Existenz. Die Existenz und ihre vergängliche Erscheinungsform sind zweierlei.
In der Metamorphose ändert sich am Leben nichts. Sie ist nur eine Phase der Umwandlung der Raupe in die Imago.
Ein Mensch hört während der Pubertät nicht auf zu leben, bloss weil er sich im Stadium zwischen Kind und Erwachsenen befindet! :roll:

Novalis hat geschrieben:Es ist natürlich eine überspitzte (bewusst zum Nachdenken provozierende) Formulierung, wenn ich sage, dass Du an den Gott des Todes glaubst, während Christen an den Gott des Lebens glauben, aber letztlich läuft es darauf hinaus.
Nein. Es gibt keinen Gott der Atheisten. Es läuft darauf hinaus, dass sich Christen mit dem Gottesbild trösten, es gäbe ein Leben nach dem Tod. Wissen tun sie es allerdings nicht.

Novalis hat geschrieben:Mich würde es misstrauischer machen, wenn sie alle exakt das Gleiche sagen, denn soetwas gibt es in der Realität nicht.
Im Gegenteil: Wenn alle gleich lauten würden dann wäre es ein Zeichen eines Tatsachenberichts. Dann würden sich aber drei der Evangelien erübrigen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

erbreich
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#60 Re: Wer ist Schuld an Harvey?

Beitrag von erbreich » Mo 11. Sep 2017, 10:44

fin hat geschrieben:...unsere persönlichen Ansichten relativieren nicht die Tatsache, daß sich die Erde um die Sonne dreht...
Unsere persönlichen Ansichten nicht, aber die Tatsache, dass jede bisherige Weltwahrnehmung, jedes Weltbild, seine Zeit hatte und von einer anderen Zeit mit deren neuer Anschauung relativiert oder gar völlig widerlegt worden ist. Was gibt dir die Gewissheit, dass unser heutiges wissenschaftliches Weltbild nicht dereinst dasselbe Schicksal ereilen wird? In hundert oder zweihundert Jahren wird man möglicherweise die Aussage, die Erde drehe sich um die Sonne ebenso amüsiert belächeln wie wir Heutigen die Anschauung, die Sonne drehe sich um die Erde belächeln. Man wird vielleicht ein ganz anderes, mehrdimensionaleres Weltbild entwickeln als unser heutiges ist, vielleicht auch ein weit energetischeres, das überhaupt nicht mehr mit materiellen, vermeintlich "festen" Grössen rechnet.

Entscheidend ist die jeweilige Haltung, ob der Person das eigene Selbst- und Weltbild wichtiger ist als die Wahrheit.
Eine Person kann nichts anderes als Wahrheit wahrnehmen - eben für wahr nehmen - als ihre Wahrnehmung und die Bedeutung, die sie dieser Wahrnehmung beimisst. Wahrheit ist relativ, subjektiv. Was du als die Wahrheit postulierst, ist deine Wahrheit, nicht mehr und nicht weniger.

Die Frage ist, wie er reagiert, wenn man ihm darlegt, daß es sich nicht so verhält.
Ja, das ist die Frage. Wie reagierst du also, wenn ich dir eine andere Interpretation von Wahrheit darlege als diejenige, die du vertrittst? Du bleibst bei deiner Anschauung:

Wahrheit (Wahrhaftigkeit) ist also keine subjektive Größe, auch wenn der Mensch (auch) eine subjektive Größe darstellt.
Und ich bleibe bei meiner Terminologie, die besagt: Wirklichkeit ist die objektive Grösse, die subjektiv wahrgenommen und erkannt wird. Die subjektive Wahrnehmung der Wirklichkeit wird dann als Wahrheit kommuniziert. Und dabei geschieht es eben oft und gerne, dass Wirklichkeit und Wahrheit als dasselbe betrachtet werden, was sie nicht sind. Die objektive Erkenntnis der Wirklichkeit ist dem Subjekt nicht möglich. Das Subjekt hat nie mehr als seine subjektive Wahrnehmung, sein subjektives Erleben, seine subjektive Wahrheit. Es bedeutet Demut, dies zu akzeptieren. Es bedeutet dagegen Hybris, Grössenwahn, das Bollwerk der Wirklichkeit erkenntnismässig erstürmen zu wollen und die grenzenlose Wirklichkeit in die Grenzen unserer Erkenntnis einfangen und einsperren zu wollen.

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