Ein paar unangenehme Wahrheiten

Politik und Weltgeschehen
Anton B.
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#71 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Anton B. » Di 13. Jun 2017, 20:47

Hemul hat geschrieben:Ich mag in Deinen Augen ja ahnungslos sein werter Pluto-folgender Mathematiker hat aber sogar etwas was Du nicht hast-nämlich ein Doktorhütchen.
... und damit kommen wir wieder -- ganz unabhängig von jedweder Fachlichkeit und auch unabhängig vom Hemul und vom Pluto als Personen -- auf das zentrale Problem dieses Threads zurück.

In meiner Diskussion mit Novalis bedeutet mir dieser kleine Schriftwechsel sehr viel:

Novalis hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Um es böse zu formulieren: In gewisser Weise die Rache des kleinen Mannes an den bösen Spezialisten und Experten ...
Ich denke lieber selbstständig mit der Kraft meiner autonomen Vernunft, lieber Anton
Weil hier ja ein rechtes Dilemma behandelt wird: Mit gewissem Recht verweist der Anton auf die Spezialisten und Experten, die ja alles besser wissen wollen und vor allem auch sollten. Das lässt sich ja mit unserer sehr arbeitsteilig organisierten Gesellschaft begründen. Der Anton z.B. , obwohl ansonsten hoch gebildet, weiß über das Mauern nicht halb so viel, wie der Maurer aus dem Bautrupp. Auch tut sich der Anton schwer, Kritik an Einsteins Theorien oder verschiedenen Aspekten der Quantenmechanik zu üben. Also unmittelbar einsichtig ist dem Anton weder das eine, noch das andere. Anton ist ausgebildeter Naturwissenschaftler und kann dennoch nicht so richtig aufgrund seiner autonomen Vernunft eine fachlich qualifizierte Meinung (mitunter auch "Senf" genannt) beisteuern.

Sollte das Projekt des Novalis, "Ich denke lieber selbstständig mit der Kraft meiner autonomen Vernunft" damit ad acta gelegt werden? Stattdessen sei das, was der Spezialist sagt, für mich Gesetz? Kann ich das als Individuum akzeptieren?

Die Frage ist doch dann, wie ich als Individuum mit meinen persönlichen Limitationen den von von Innen und Außen gegebenen Verpflichtungen nachkommen soll? Denn diese Ansprüche lassen sich ja auch nicht einfach so abstreifen; So ist mir (und Dir) eine Verantwortung gegeben -- z.B. am Tage der Bundestagswahl -- die durchaus Auswirkungen auf andere Menschen haben kann. Es kann auch die Verpflichtung gegenüber Gott (wenn ich gläubig bin), meiner Familie oder allgemein einfach nur gegenüber meinem eigenen Selbstverständnis sein.

Das alles kam mir in den Sinn, als ich den letzten Disput von Hemul und Pluto las. Hier haut der Hemul ja eigentlich in die Kerbe des Anton. Oder wahlweise -- im Falle des Ganser als Historiker mit Doktorhütchen -- in die Kerbe vom Novalis. Wobei der Pluto das auch gerne tut. Der Doktorhut als Maßstab der erkannten Wahrheit. Im Falle vom Anton die Wissenschaft als heilige Kuh. Das Drollige ist ja, es lassen sich immer Doktorhüte mit passenden dezidierten Aussagen zitieren und "Google ist Dein Freund" liefert immer auch das, was Du gerade hören möchtest

Wie lässt sich Teilhabe, und ich meine hier insbesondere kritische und gleichzeitig "qualifizierte" Teilhabe, an Wissen erhalten, was ich als Mensch aufgrund meiner individuellen Situation vielleicht gar nicht rechtfertigen kann?

Haben wir darauf vielleicht jeweils unterschiedliche -- aber doch jeweils "legitime" -- Antworten gefunden?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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fin
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#72 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von fin » Mi 14. Jun 2017, 08:26

Anton B. hat geschrieben: Haben wir darauf vielleicht ... Antworten gefunden?

(1) Daniel Ganser ist Historiker, Friedensforscher und Publizist, der Zusammenhänge aufzeigt und Verschwörungen entlarvt.
(2) Psiram (ehemals Esowatch) ist ein krimineller Verbund anonymer Agitatoren und Sympathisanten.
(3) Es reichen Grundkenntnisse in Physik (Orientierungsstufe 5/6 Klasse), um den freien Fall der 3 Türme richtig zu bewerten.

:thumbup: :idea: :D

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Hemul
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#73 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jun 2017, 11:24

Anton B. hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Ich mag in Deinen Augen ja ahnungslos sein werter Pluto-folgender Mathematiker hat aber sogar etwas was Du nicht hast-nämlich ein Doktorhütchen.
... und damit kommen wir wieder -- ganz unabhängig von jedweder Fachlichkeit und auch unabhängig vom Hemul und vom Pluto als Personen -- auf das zentrale Problem dieses Threads zurück.
In meiner Diskussion mit Novalis bedeutet mir dieser kleine Schriftwechsel sehr viel:

Novalis hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Um es böse zu formulieren: In gewisser Weise die Rache des kleinen Mannes an den bösen Spezialisten und Experten ...
Ich denke lieber selbstständig mit der Kraft meiner autonomen Vernunft, lieber Anton
Weil hier ja ein rechtes Dilemma behandelt wird: Mit gewissem Recht verweist der Anton auf die Spezialisten und Experten, die ja alles besser wissen wollen und vor allem auch sollten. Das lässt sich ja mit unserer sehr arbeitsteilig organisierten Gesellschaft begründen. Der Anton z.B. , obwohl ansonsten hoch gebildet, weiß über..........
An den ansonsten hoch gebildeten Herrn Anton folgendes!
Bevor ich es es vergesse. Deine o. Aussage erinnerte mich sofort an den Donald T. Dieser ansonsten ebenfalls nach seiner Ansicht hoch gebildete Mann erwartet von den nicht ganz so hoch gebildeten Gliedern seiner Regierung Unterwürfigkeit u. Huldigung. Mit entzückter Miene konnte der blonde Führer der westlichen Welt zu Kenntnis nehmen, dass seine Untergebenen in dieser Hinsicht sein Herz erfreuten. Damit kann ich Dir trotz Deiner ansonsten hoher Bildung leider nicht dienen. Aber zurück zu dem was Du oben außerdem noch schreibst. Weder Pluto-noch ich-noch Du oder Novalis sind hier im Thread als Person der Nabel der Welt-sondern das hiesige Thread-Thema ist und lautet immer noch: "Ein paar unbequeme Wahrheiten" Ich hatte dem ET Verfechter Pluto mit Hinweis auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezgl. der Entstehung eines komplexen Protein-Moleküls die unbequeme Wahrheit vor Augen gehalten, dass die ET auch mathematisch ins Tönnchen gehört. Auf jeden Fall markiert Pluto seitdem den berühmten stummen Wiener-Sängerknaben. Magst Du als ansonsten hoch gebildeter Naturwissenschaftler hier nicht Pluto aus der Patsche helfen? Nachfolgend zeigt kein Maurer sondern nach meiner Meinung ein ebenfalls ansonsten hoch gebildeter Dr. der Mathematik warum er der Ansicht ist, dass ein komplexes Protein-Molekül einen Schöpfer-Gott voraussetzen muss:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102017092
Ich griff auf das zurück, was ich als Mathematiker beherrsche: die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich hatte gelernt, dass Proteine bereits vorhanden sein müssen, damit Leben spontan entstehen kann. Also versuchte ich zu berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Protein durch einen ungelenkten Prozess entsteht. Proteine gehören zu den komplexesten Molekülen, die man kennt. Und in einer lebenden Zelle interagieren oft Tausende verschiedene Proteine in exakt aufeinander abgestimmten Prozessen. Wie vielen anderen wurde auch mir klar: Die spontane Entstehung eines Proteins ist so unwahrscheinlich, dass sie im Prinzip unmöglich ist! Bis heute habe ich in der Evolutionstheorie keine zufriedenstellende Erklärung dafür gefunden, wie diese hochkomplexen Moleküle von allein entstanden sein sollen — geschweige denn die lebenden Systeme, von denen sie ja ein Bestandteil sind. Die Fakten sprechen eindeutig für einen Schöpfer.
Würde mich riesig über die Antwort eines ansonsten hoch gebildeten Naturwissenschaftlers freuen. Aber komme mir bitte-bitte nicht damit:
Pluto hat geschrieben:Nichts ist unmöglich! - [Toyota]
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
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#74 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von ThomasM » Mi 14. Jun 2017, 17:19

Hemul hat geschrieben: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102017092
Ich griff auf das zurück, was ich als Mathematiker beherrsche: die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich hatte gelernt, dass Proteine bereits vorhanden sein müssen, damit Leben spontan entstehen kann. Also versuchte ich zu berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Protein durch einen ungelenkten Prozess entsteht. Proteine gehören zu den komplexesten Molekülen, die man kennt. Und in einer lebenden Zelle interagieren oft Tausende verschiedene Proteine in exakt aufeinander abgestimmten Prozessen. Wie vielen anderen wurde auch mir klar: Die spontane Entstehung eines Proteins ist so unwahrscheinlich, dass sie im Prinzip unmöglich ist! Bis heute habe ich in der Evolutionstheorie keine zufriedenstellende Erklärung dafür gefunden, wie diese hochkomplexen Moleküle von allein entstanden sein sollen — geschweige denn die lebenden Systeme, von denen sie ja ein Bestandteil sind. Die Fakten sprechen eindeutig für einen Schöpfer.[/color]
Würde mich riesig über die Antwort eines ansonsten hoch gebildeten Naturwissenschaftlers freuen.
Aber sicher gerne. Die von mir zu kommentierenden Punkte sind oben blau markiert

1. blaue Markierung:
Der Autor ist Softwareentwickler von Beruf und gut ausgebildet in Mathematik. In diesen Fächern lernt man nichts über Proteine oder Entstehung von Leben.
Insofern ist diese "gelernt" nicht im Rahmen des Fachgebiets des Autors und er gibt auch nicht an, wie und wo er diese Aussage gelernt hat. Warum hat man denn dann diesen Menschen als Autor genommen. Wieso erhebt er sich über ein Fachgebiet, das gar nicht seines ist, wo er also genauso Amateur und nichts wissend ist, wie die meisten Menschen?

2. blaue Markierung
Er definiert nicht, was ein gelenkter Prozess ist. Daher ist auch diese Aussage fehlerhaft. Im Rahmen von Wahrscheinlichkeitsrechnung ist eine solche Aussage eigentlich korrekt ausgedrückt durch "Alle Interaktionen der Atome sind statistisch unabhängig".
Aber ein solches statistisches Modell ist vor allem eines: zu einfach.
Er hat also bewiesen, dass der Prozess der Lebensentstehung nicht durch einen simplen Prozess beschrieben werden kann.
Das ist aber eine vollkommen selbstverständliche Aussage

3. blaue Markierung
Eine spontane Entstehung eines Proteins wird auch von exakt niemanden als mögliches Modell vertreten.
So ist z.B. das RNA-Welt Modell eines, in dem Proteine schrittweise und keineswegs spontan entstehen.

4. blaue Markierung.
Es gibt dutzende Erklärungen, die die Entstehung von Proteinen beschreiben. Dass er damit nicht zufrieden ist, ist sein Problem.

5. blaue Markierung
Der Schöpfer benutzt ja die Evolutionstheorie. Insofern ist diese Aussage kein Argument gegen dieselbe
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
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#75 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jun 2017, 18:27

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102017092
Ich griff auf das zurück, was ich als Mathematiker beherrsche: die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich hatte gelernt, dass Proteine bereits vorhanden sein müssen, damit Leben spontan entstehen kann. Also versuchte ich zu berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Protein durch einen ungelenkten Prozess entsteht. Proteine gehören zu den komplexesten Molekülen, die man kennt. Und in einer lebenden Zelle interagieren oft Tausende verschiedene Proteine in exakt aufeinander abgestimmten Prozessen. Wie vielen anderen wurde auch mir klar: Die spontane Entstehung eines Proteins ist so unwahrscheinlich, dass sie im Prinzip unmöglich ist! Bis heute habe ich in der Evolutionstheorie keine zufriedenstellende Erklärung dafür gefunden, wie diese hochkomplexen Moleküle von allein entstanden sein sollen — geschweige denn die lebenden Systeme, von denen sie ja ein Bestandteil sind. Die Fakten sprechen eindeutig für einen Schöpfer.[/color]
Würde mich riesig über die Antwort eines ansonsten hoch gebildeten Naturwissenschaftlers freuen.
Aber sicher gerne. Die von mir zu kommentierenden Punkte sind oben blau markiert
1. blaue Markierung:
Der Autor ist Softwareentwickler von Beruf und gut ausgebildet in Mathematik. In diesen Fächern lernt man nichts über Proteine oder Entstehung von Leben.
Insofern ist diese "gelernt" nicht im Rahmen des Fachgebiets des Autors und er gibt auch nicht an, wie und wo er diese Aussage gelernt hat. Warum hat man denn dann diesen Menschen als Autor genommen. Wieso erhebt er sich über ein Fachgebiet, das gar nicht seines ist, wo er also genauso Amateur und nichts wissend ist, wie die meisten Menschen?

Ich bat um die Stellungnahme eines gebildeten Naturwissenschaftlers und nicht um die Parolen eines angeberischen Wichtigtuers der sich offensichtlich in Mathematik durchgemogelt hat-und deshalb Gott das Zufallsprinzip unterjubeln möchte. Aber gut. Auch folgende Naturwissenschaftlerin vom Fach hat es nicht nötig den Gott der Bibel als einen Gott des Zufalls zu bezeichnen. Den Grund warum sie das nicht tut nennt sie uns mit Bezugnahme auf einen Professor für Biochemie wie folgt:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102014010
Für mich stellte sich die Frage: „Wie kommt es, dass diese Proteinmaschinen so gut durchdacht sind?“ Diese nicht vorhersehbar komplexe Zellchemie führte einige Wissenschaftler damals zur gleichen Frage. In einem Buch schrieb ein Professor für Biochemie in den USA, die Molekularmaschinen in Zellen seien so komplex, dass sie nicht zufällig entstanden sein können. Dem konnte ich nur zustimmen. Das Leben muss erschaffen worden sein.
ThomasM hat geschrieben:Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
Magst Du uns den wahren Grund nennen warum Du als einfacher Doktor trotzdem so verbissen an deinem Evolution-Zufall festhältst? Ist Dein Job in Gefahr wenn Du hier Deine Ansicht änderst? :roll:
Zuletzt geändert von Hemul am Mi 14. Jun 2017, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
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JackSparrow
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#76 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von JackSparrow » Mi 14. Jun 2017, 18:41

Hemul hat geschrieben:Was könnte denn einem "Durchschittschristen" eher nicht passieren?
Die Feststellung, dass die Bibelautoren nicht allwissend waren.

Deine o. Bibeltexte beweisen übrigens gar nichts.
Nichts in der Bibel beweist irgendwas.

Wie man beten und was in einem Gebet für wahre Christen Priorität haben sollte geht unmissverständlich wie folgt aus Jesu Worte in Matthäus 6:9-13 hervor
Wenn Jesu Worte stets wahr sind, dann werd ich mir ja wohl immer genau die rauspicken dürfen, die mir am besten gefallen (dass sie mir gefallen belegt nicht, dass sie unwahr sind). Ist nicht meine Schuld, wenn Jesus alle vier Kapitel seine Meinung ändert.

Würde man Deine o. "Kronzeugenbeweise", dass der Gott der Bibel jedes Gebet erhört 1 zu 1 ohne die jeweiligen Kontexte zu beachten als eine Realität übernehmen, müsste Gott auch jedes Gebet eines Christen um einen Lotto-Hauptgewinn erhören.
So ist es, denn durch das Wörtchen "alles" (klassisches Beispiel für Prädikatenlogik) ist der Kontext hinreichend bestimmt. Hätte er eben erst nachdenken müssen, bevor er redet.

Du brichst Dir doch keinen Zacken aus Deiner Krone wenn Du zugibst, dass Du die Wahrscheinlichkeitsrechnung als einfacher Physiker ohne Doktor-Hütchen gar nicht beherrscht, dass Du hier einfach überfordert bist.
Das ist Schulstoff Klasse 9 oder 10. Mit Standardabweichung und Irrtumswahrscheinlichkeit (was bei christlicher Propaganda ja aber sowieso immer großzügig unter den Teppich gekehrt wird) wäre es Schulstoff Klasse 11 oder 12.
Zuletzt geändert von JackSparrow am Mi 14. Jun 2017, 18:48, insgesamt 3-mal geändert.

Hemul
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#77 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jun 2017, 18:46

JackSparrow hat geschrieben:Wenn Jesu Worte stets wahr sind, dann werd ich mir ja wohl immer genau die rauspicken dürfen, die mir am besten gefallen (dass sie mir gefallen belegt nicht, dass sie unwahr sind). Ist nicht meine Schuld, wenn Jesus alle vier Kapitel seine Meinung ändert.
Wer die Bibel richtig kennt weiß, dass Deine o. Behauptung ins Tönnchen gehört.
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Pluto
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#78 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Pluto » Mi 14. Jun 2017, 18:56

Hemul hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:. Ist nicht meine Schuld, wenn Jesus alle vier Kapitel seine Meinung ändert.
Wer die Bibel richtig kennt weiß, dass Deine o. Behauptung ins Tönnchen gehört.
Anstatt seine Aussage einfach zu verwerfen, solltest du ihn vielleicht bitten, sie zu belegen. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#79 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jun 2017, 19:06

JackSparrow hat geschrieben:
Deine o. Bibeltexte beweisen übrigens gar nichts.
Nichts in der Bibel beweist irgendwas.
Was Du nicht wieder trompetest? :roll: Folgendes wohl gar nicht gelesen-gelle? ;)
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p252091
Die Schöpfung offenbart Gottes Weisheit und Macht
27 "Ja, er zieht Wassertropfen herauf, / ballt den Dunst zu Regen, 28 der dann aus den Wolken träufelt / und viele Menschen benetzt.
Bis heute kennen Meteorologen noch nicht alle Details des o. Phänomens:
http://www.wetter.de/cms/wetter-lexikon ... 76437.html
Ein hochkomplexer Vorgang
Bei der Entstehung von Regentropfen spielen viele, mehr oder weniger, komplexe Prozesse eine Rolle. Im ersten Schritt zum flüssigen Niederschlag betrachten wir die Bildung von Wolkentropfen. Der verantwortliche physikalische Prozess ist die sogenannte "Kondensation". (mehr dazu bei http://www.wetter.de)
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Hemul
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#80 Re: Ein paar unangenehme Wahrheiten

Beitrag von Hemul » Mi 14. Jun 2017, 19:11

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:. Ist nicht meine Schuld, wenn Jesus alle vier Kapitel seine Meinung ändert.
Wer die Bibel richtig kennt weiß, dass Deine o. Behauptung ins Tönnchen gehört.
Anstatt seine Aussage einfach zu verwerfen, solltest du ihn vielleicht bitten, sie zu belegen. ;)
Nicht ich, sondern der liebe Jack ist hier in der Bringschuld lieber Pluto. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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