Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

[Helmuth]

Es gibt dazu in den "Chroniken der Narnia" die Geschichte, dass eine junge Frau zum Löwen Aslan (= Chiffre für "Gott") geht und ihm bekennt, dass sie lange anderen gedient hat. - Darauf sagt Aslan, dass er diese Zeit so bewerten will, als hätte sie ihm gedient, da er gesehen habe, dass sie ihm mit besten Wissen und Gewissen und reinem Herzen gedient habe (siehe: 1.Kor. 13). - Ich bin überzeugt, dass dieses Bild der göttlichen Wahrheit entspricht.

Hm, dem stehe ich etwas skeptisch gegenüber. So als könne man mit dem Heiligen Geist Allah dienen? Ich denke hier einer Illusion aufzulaufen. Ich denke das mal durch, aber wie gesagt, so nach dem ersten Lesen bleibe ich skeptisch.

Ich suche da lieber nach biblischen Entsprechungen und Mustern, die erkläre ich dann als Vorbildwirkung. Spontan fällt mir die Rede des Paulua am Aeropag ein, wo er sagte:

Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun,

Ich würde als erste Assoziation dein Beispiel als "Zeit der Unwissenheit" titulieren. Aber rettet es vor dem Verderben? Dann wäre erneut Jesu Opfer hinfällitg. Wir tun Gutes und brauchen das Gesetz Gottes gar nicht. Paulus fährt fort:

weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.

Ab hier denke ich scheiden sich die Geister. Dann nützen die Werke nichts, wenn du dich nicht dem wahren Gott zuwendest. Ich werde mir dennoch dein Beispiel näher betrachten und es im Gebet im Herzen bewegen.

[closs]

So als könne man mit dem Heiligen Geist Allah dienen?

Eher so, als könne man Allah im Sinne von 1.Kor. 13 dienen und hätte damit incognito eigentlich dem HG gedient.

Apg 17, 30 hat geschrieben:
Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun,

Das passt ganz gut - in meinen Worten: Wenn der Mensch am Ende im Licht der Erkenntnis steht, also "erkennt, wie er erkannt" ist (1.Kor. 13,12), wird er automatisch die Knie GERNE beugen, WEIL er erkennt.

Aber rettet es vor dem Verderben? Dann wäre erneut Jesu Opfer hinfällitg.

Erlösung ist in allen Fällen nötig, da der Mensch nicht alleine seinen Anthropozentrismus in Gott aufheben kann. - Das kann nur Gott in Jesus.

Dann nützen die Werke nichts, wenn du dich nicht dem wahren Gott zuwendest.

Stimmt - aber im Licht der Erkenntnis kommt man gar nicht umhin, sich "dem wahren Gott" zuzuwenden - es ist dann geradezu ein Gefälle, das zu steil ist, um nicht in Gott hineinzufallen. - Allerdings nicht "einfach so" - vorher läuft Erkenntnis-Arbeit - oder theologisch gesprochen: Man wird "gerichtet" (oder wie M-Buber übersetzt: "bewahrheitet"). - Man wird unter (tragbaren) Schmerzen so "gerichtet", wie ein Chirurg einen Knochen "richtet".

[Helmuth]

Eher so, als könne man Allah im Sinne von 1.Kor. 13 dienen und hätte damit incognito eigentlich dem HG gedient.

Sorry, da kann ich nicht mitziehen. Ich hab es versucht, aber wenn du es so betrachtest läufst du m.E. einer glatten Lüge auf. Niemand kann zwei Herren dienen. Dient man mit dem HG hat man sich bereits von Allah abgewandt hin zum lebendigen Gott. Glaubt man Allah mit seiner Vorstellung von Liebe zu dienen ist das nicht der HG. Wir sehen das bestens am Beispiel der Djhihadisten, da diese mit Hingabe Allah dienen.

Es gibt auch unter den Moslems, wie ja auch im Chrsitentum, rein säkulare Menschen, die weder dem einen noch dem anderen dienen. Sie leben nur in deren kulturellen Umfeld ohne geistlichen Bezug. Darum werden beide dann von mir Kinder der Welt genannt.

Ich denke du sprichst diese Gruppe an, hier sehe ich auch Hoffnung auf Bekehrung. Einen echten Moslems, der mit dem HG dient, also das klingt für mich so, als wolltest du mit einem Flammenwerfer ein Schusswunde heilen.

Gem 1.Kor.13 zu leben bedarf des HG. Das ist anders eine bloße Einbildung. Klären wir das mal, ich lasse mich auch gerne korrigieren.

[closs]

Gem 1.Kor.13 zu leben bedarf des HG.

Richtig - aber der HG ist doch so universal, dass er ÜBERALL wirkt. - Es gibt nur EINEN HG, der auch bei der nordkoreanischen Mutter wirkt, die noch nie etwas vom Christentum gehört hat. - Ein nordkoreanischer Atheist und ein europäischer Christ wurden vom selben Gott geschaffen - in ihnen ist die selbe Ebenbildlichkeit wirksam.

Glaubt man Allah mit seiner Vorstellung von Liebe zu dienen ist das nicht der HG. Wir sehen das bestens am Beispiel der Djhihadisten, da diese mit Hingabe Allah dienen.

Was der islamische Extremismus tut, ist zwar Hingabe, aber nicht Liebe - genauso wie es viele Menschen gab, die mit dem christlichen Schwert gemetzelt haben. - Der Satan ist überall - davon sind weder Moslems noch Christen gefeit.

Niemand kann zwei Herren dienen.

RIchtig - weil es nur EINE Liebe gibt. - Die entscheidende Frage wäre hier: Wer ist näher an Gott? Der wahrhaft liebende Moslem oder der Entscheidungs-Christ, der ansonsten anderes über die Liebe stellt? <"Liebe" meine ich selbstverständlich im Sinne der Enzykliken von Benedikt>.

Oder um es einmal ganz platt zu sagen: Aus purer Lebenserfahrung kann ich NICHT feststellen, dass der durchschnittliche Christ mehr von Liebe getragen ist als ein durchschnittlicher Moslem oder Atheist. - Allerdings gibt es unter Christen einige "Spitzenexemplare", die auf ganz unintellektuelle Weise gleichzeitig geistlich und liebend sind, was für mich mehr als beeindruckend ist - solche Menschen habe ich unter Atheisten noch nicht gefunden.

Klären wir das mal, ich lasse mich auch gerne korrigieren.

Wir haben sehr viele Übereinstimmungen - das spüre ich.

Hier geht es aus meiner Sicht darum, ob unsere Offenbarungs-Form Gottes die einzige ist, die näher zu Gott führt - und da würde ich sagen: "Nein - ist sie nicht". - Wäre die Frage "Ist die christliche Offenbarungs-Form die beste, die zu Gott hinführt, würde ich sagen "Ja - das ist sie". - Wäre die Frage, ob der Eintritt zu Gott ohne das möglich ist, wofür Jesus steht, würde ich sagen "Nein - geht nicht".

Insofern werden auch Moslems und Atheisten vor dem stehen, was wir "Jesus" nennen, bevor sie "Durchgang zu Gott" erhalten - und trotzdem gilt: "JEDER Mensch ist vor Gott gerechtfertigt". - Man kann hier, zumal als Mensch, nicht sortieren, wer dazu gehören darf. - Und wenn Du die Erkenntnis eines Jeden, der vor Jesus steht, als "Bekehrung" bezeichnen willst, sind wir uns eh einig - aber das gilt auch für Christen. - Auch Christen werden "bewahrheitet"/"gerichtet"/"gereinigt", bevor sie aufhebbar sind in Gott.

[Helmuth]

Richtig - aber der HG ist doch so universal, dass er ÜBERALL wirkt. - Es gibt nur EINEN HG, der auch bei der nordkoreanischen Mutter wirkt, die noch nie etwas vom Christentum gehört hat. - Ein nordkoreanischer Atheist und ein europäischer Christ wurden vom selben Gott geschaffen - in ihnen ist die selbe Ebenbildlichkeit wirksam.

Warte, ich denke wir müssen an dieser Stelle etwas genauer die Geister unterscheiden. Den lebensspendenden Geist hat Gott jeden gegeben, richtig, doch damit geht jeder, und zwar ausnahmslos infolge seiner Sünden wieder verloren. Dieser allein nützt nichts weil wir infolge der Sünde uns selbst kaputt machen.

ich vergleich das einmal mit dem Elektrogerät, nehmen wir ein Radio, dass nur mit Akkubetrieb oder Batterie läuft. Irgenwann ist der Saft aus und dann steht das Ding. Tot. Hängt es aber an der 230V Dose, dann wird immer neue Energie zugeführt, ergo der Saft geht nie mehr aus. Nur die HW geht mal kaputt, weil sie schlecht ist. Das vergleiche ich mit der Sünde. Dann kaufst du ein neues makelloses Radio, steckst es an und schon spielt die Musik wieder, so sehe ich irgendwie die Auferstehung.

Mit diesem Vergleich versuche ich die geistliche Neugeburt etwas zu veanschaulichen. Klar, ist nur ein Bild, aber Jesus machte auch Bilder. Die Energie, die in einer Batterie ist, auch das ist ein und dieselbe elektrische Energie. D.h. die Energieform ist dieselbe wie aus dem Netz. an sich kein Unterscheid, nur einmal mit begrenzter, einmal mit unbegrenzter Ladung. Alles aber sozusagen von Gott.

Wir sind aber schon von Produktion her ein kaputtes Radio. falsch gepolt bzw. programmiert, könnte man sagen. So spielen wir nicht die Musik, die Gott will. Mit dem anderen Programm, ein Bild für die Umkehr, fangen wir endlich mal irgenwie zu funktionieren, wie Gott will. Richtig immer noch nicht, denn die HW ist immer noch schlecht.. Das Anstecken an die 230V Dose vergleiche ich mit dem was Jesus als Wiedergeburt in Geist und Wasser nennt. So hast du ewiges Leben. Vgl: Ströme lebedigen Wassers!

Sind mal nur Bilder, nicht alles für bare Münze nehmen. Aber die Conclusio ist: Der Geist, mit dem Gott uns geschaffen hat, und der dann wegen unsere Sünde entkoppelt ist, der tickt nicht richtig. Unsere Gedanken sind wirr. Und so sterben wir noch früher wegen so vieler Fehlentscheidungen und sündhafter Handlungen als nötig. Ich denke das ist universal, weder koreanisch, noch deutsch, auch nicht islamisch oder buddhistitsch. Unterschiedliche Menschen sind unterschiedliche HW, die unterschiedlichen Religionen alles falsche Programme, die nicht in Verbindung stehen mit Gottes Geist. Auf uns allein gestellt kommt nur Blödsinn und Böses raus.

Einzig Jesus hat bzw. IST das richtige Programm. Darum will er dieses ja auch allen Nationen zum Zeugnis verkündigen lassen um damit alle Religionen zu beenden. Wie dieser Anschluss an den HG wirklich funktioniert, nun das bleibt ein Geheimnis, aber es ist erfahrbar, wenn wir z.B. unsere Sinnumkehr im Laufe der Jahre feststellen ---> Programmänderung.

[closs]

Einzig Jesus hat das richtige Programm.

Mit allen Übersetzungen, die ich brauche, um zu diesem Satz zu kommen, stimme ich Dir zu. - ABER: Meinst Du, dass der "Normalo-Christ" weniger Fehlentscheidungen und Sünden begeht als ein Moslem oder Atheist? - Oder anders gefragt: Macht es den Menschen besser, wenn er weiß, dass er in Jesus erlöst ist? - Oder noch anders: Was ist der Unterschied, ob es jemand jetzt schon weiß oder erst, wenn es so weit ist?

Für mich selber ist Jesus das Privileg, etwas zu "wissen", was andere nicht wissen - also ein Vorsprung, der einen im Leben mit Dingen souveräner umgehen kann und nicht so sehr am Weltlichen hängen lässt. Das heisst nicht, dass ein Moslem oder Atheist nicht erlösungsfähig ist.

Den lebensspendenden Geist hat Gott jeden gegeben, richtig, doch damit geht jeder, und zwar ausnahmslos infolge seiner Sünden wieder verloren. Dieser allein nützt nichts weil wir infolge der Sünde uns selbst kaputt machen.

Das müsste man sich ebenfalls mal genauer anschauen.

Zunächst: Wieder mit allen Übersetzungen, die ich machen muss, um Deine Sätze zu verstehen, stimme ich Dir zu - insofern Einigkeit. - Jedoch: Ich halte es für einen ziemlich festgefressenen Irrtum innerhalb christlicher Glaubensgruppen, dass der Mensch seinen "Sündenfall" hätte vermeiden können. - In anderen Worten: Die Vertreibung aus dem Paradies war unvermeidlich und so von Gott geplant.

Denn nur im dialektischen Raum von gut und böse kann der Mensch mit "geklärten Augen" selber Eigen-Erkenntnis erlangen - gleichzeitig ist die Voraussetzung für Eigen-Erkenntnis, nämlich die Erkenntnis des Ich, ohne "Sündenfall" nicht möglich. - Genau diese Eigen-Erkenntnis will aber Gott beim Menschen - er hätte mit einem ich-tauben Paradies-Adam nichts anfangen können. - Oder um es in den Worten Hegels (sinngemäß) zu sagen: "Erkenntnis ist die Vollendung des Vollkommenen" - und das geht halt nicht im Paradies.

Insofern ist der Mensch in der Tat IMMER "sündig" - egal ob Christ oder Moslem oder Atheist. - Eben weil "Sündigkeit" Ausdruck der Bipolarität von Gott-Bezug und Ich-Bezug ist - gleichzeitig ist Ich-Bezug Voraussetzung für Gott-Erkenntnis. - Ein unauflöslicher Widerspruch.

Dieser Widerspruch ist nur auflösbar über Erlösung, die ja deshalb so heisst. - Und Erlösung geht nur über ein Wesen, in dem Gott wirkt, weil es ein Mensch allein gar nicht schaffen kann. - Letztlich ist Erlösung die Aufhebung bzw. das Aufgehoben-WErden des menschlichen Ich in Gott. - Nur dass dieses Ich durch die "Gesellenjahre" des Daseins inzwischen erkenntnis-fähig ist.

Jetzt zu unserem Punkt:
Das Potential dieser geistigen/geistlichen Erkenntnisfähigkeit hat ein Atheist genauso wie ein Moslem wie ein Christ. - Der Unterschied: Dem CHristen wird alles zur Verfügung gestellt, dass es passen kann. Bei allen anderen "Weltanschauungen" fehlt aus meiner Sicht etwas, was "den Sack zumacht". - Allerdings: Es gibt nur wenige Christen, die diese Zusammenhänge geistig begreifen.

Was dann auch wieder nicht wichtig ist, da dann doch wieder 1.Kor. 13,2 in Kraft tritt: ""enn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts". - Und hier kommen wir wieder zum Punkt: Wer sagt, dass Atheisten und Moslems nicht genauso viel "Liebe" (so, wie das Wort biblisch gemeint ist) haben könnten wie Menschen?

Oder nimm Römer. 2,14, wo im Grunde steht: "Wer die Torah im Herzen trägt, braucht keine Torah" - wobei wir wieder bei der augustinischen Anarchie wären. - Insofern muß jeder aufpassen, nicht zum Zöllner zu werden, der sich abgehoben fühlt, weil er nicht ist, "wie der da" - und "mit denen da" meine ich hier Moslems und Atheisten.

[Helmuth]

Oder anders gefragt: Macht es den Menschen besser, wenn er weiß, dass er in Jesus erlöst ist? - Oder noch anders: Was ist der Unterschied, ob es jemand jetzt schon weiß oder erst, wenn es so weit ist?

Das ist ein gutes Argument, das ich selbst gerne ins Feld führe. Gott will ja ALLE Menschen retten.

Insofern muß jeder aufpassen, nicht zum Zöllner zu werden, der sich abgehoben fühlt, weil er nicht ist, "wie der da" - und "mit denen da" meine ich hier Moslems und Atheisten.

Ich denke zu verstehen worauf du hinauswillst. Derart entstehen dann tatsächlich die Herabwürdigungen gegenüber Andersdenkenden.

Jetzt sollten wir klären, warum nur durch den HG eine Erfüllung von 1.Kor.13 möglich ist. Ich denke die anderen Sachen können wir zwei wegen Übereinstimmung getrost abhaken.

[closs]

Jetzt sollten wir klären, warum nur durch den HG eine Erfüllung von 1.Kor.13 möglich ist.

Weil nur für den christlichen Gott der Satz stimmt "Gott IST die Liebe" - insofern ist das Christentum auch aus meiner Sicht absolut alleinstehend.

Mein Punkt ist nur: Da JEDER Mensch von dem EINEN Gott geschaffen ist, ist JEDER Mensch empfänglich für den HG - Stichwort. Ebenbild. - Das heisst: Der Moslem oder Atheist ist genauso Ebenbild wie der Christ - und umgekehrt: Der HG behält sich vor, in wem er auf welche Weise tätig wird. - Das kann auch ein Moslem oder Atheist sein.

Nochmals: Aus meiner Sicht ist der Unterschied zwischen Christ und Nicht-Christ, dass der Christ die Destination des Tickets kennt, das jeder gelöst hat - ein Privileg ohnegleichen. - WER dann durch die Zollkontrolle am Zielort durchkommt, wissen wir im Einzelfall nicht - "die Letzten werden die Ersten sein" kann hier seine spezielle Bedeutung haben.

[Helmuth]

"die Letzten werden die Ersten sein" kann hier seine spezielle Bedeutung haben.

Ja in der Tat. Sowohl was das Individuum als auch das Volk Israel berifft. Es hat m.E. eine mehrschichtige Dimension. Wäre gar ein eigenes Thema.

Um aus der Falle "Diskriminierung durch Christen" zu kommen ist es für uns in erster Linie wichtig andere nicht zu richten, sondern nur das was im eigenen Kompetenz- bzw. Verantwortungsbereich liegt. Dort hat es Gott in unsere Hände gelegt. Über Hindus aus Indien, Buddhisten aus China oder verwirrte Geister meiner Heimatstadt verfüge ich nicht. Trifft es aber z.B. meine eigenen Kinder, ginge ich damit sehr wohl anders um.

Ähnlich handhabe ich das mit jeder andersdenkenen Auffassung. Sollte sich z.B. eines meiner Kinder zum Islam bekehren, werde ich es anders handhaben als wenn ich mit eine Moslem zusammesitze und mit ihm über die unterschiedlichen Positionen zwischen Jesus und Mohammed rede.

Im übrigen setze ich sehr auf Gebet. Diese Waffe vermag mehr als das MG-74 unseres Bundesheeres. Und davon bin ich sogar noch restlos überzeugt.

[Pflanzenfreak]

Trifft es aber z.B. meine eigenen Kinder, ginge ich damit sehr wohl anders um.
Sollte sich z.B. eines meiner Kinder zum Islam bekehren, werde ich es anders handhaben

... inwiefern anders?