Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

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Tyrion
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#171 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Tyrion » Mo 6. Feb 2017, 21:29

Halman hat geschrieben:Was soll diese Rhetorik? Novalis bestreitet doch gar nicht, dass im Namen des Christentums viel Greuel verübt wurde.

Naja, er regt sich tierisch auf, dass hier überhaupt an solche Greuel erinnert wird, schwadroniert über christenfeindliche Threadüberschriften, reißt bewusst Zitate aus dem Zusammenhang, um den Kritiker selbst anzugehen, nennt sich dann Teil der "Militia Christi", nennt sich also Soldat... Er regt sich auf, dass man den Begriff christliche Gewalt überhaupt so benennt, aber er bestreitet nicht, dass im Namen Christi viel Greuel verübt wurden?

Aha.

Und dann kommt die klassiche Keule "das waren keine echten Christen".

Wer ist dann "echter Chrst"? Und genau dies ist seit vielen, blutigen Jahrhunderten einer der Knackpunkte. Die einen Christen sprechen den anderen Christen das Christsein ab. Zudem kann man sich so schnell schütteln und jede Verbindung zur lutigen Vergangenheit der eigenen Religion wegwischen udn erneut den angreifen, der es wagt, diesen Zusammenhang überhaupt aufzugreifen.

Zudem hatte ich dies wiederholt hier erklärt. Dabei nahm ich auch Zitate von Logan5 zur Hilfe. Der Sinn meiner Erklärungen und Zitate bestand eigentlich nicht darin, diese zu ignorieren, sondern darin, daraus etwas zu lernen. Ja - lernen.

Du glaubst also einem Menschen, der sich Soldat, also Gotteskrieger nennt, der sich aufregt, wenn man überhaupt Gewalttaten anprangert, dass er tatsächlich - entgegen dem, was die Geschichte über das Christentum lehrt - friedlich bleibt und sich nur just for fun Soldat nennt? Bei Gotteskriegern stellen sich mir dei Nackenhaare auf. Und wenn es dann auch noch Menschen sind, die offen zeigen, dass sie bewusst Zusammenhänge suggerieren, um das Gegenüber schlechtzumachen, die also bewusst die Unwahrheit schreiben, dann nehme ich diesen Menschen das "Gute" nicht mehr ab. Der Knabe schafft es ja nichtmal, zurückzurudern, wenn man ihn auf seinen rhetorischen Trick hinweist. Und von so jemandem soll ich Moral erwarten?

Gerade die Gotteskrieger sind es doch, die das Leid aktiv erzeugen. Dieser Novalis ist doch stolz, ein solcher zu sein und befindet sich offenbar im Krieg gegen die Ungläubigen. Soll er. Dass er aber Rückendeckung seiner Glaubensbrüder und Schwestern hat, wundert mich bei einer theoretisch pazifistischen Religion. Oder findest du Ausdrücke wie Militia Christi gut? Du weißt schon, wofür Soldaten ausgebildet werden?

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Halman
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#172 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Halman » Mo 6. Feb 2017, 22:24

Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Was soll diese Rhetorik? Novalis bestreitet doch gar nicht, dass im Namen des Christentums viel Greuel verübt wurde.

Naja, er regt sich tierisch auf, dass hier überhaupt an solche Greuel erinnert wird, schwadroniert über christenfeindliche Threadüberschriften, reißt bewusst Zitate aus dem Zusammenhang, um den Kritiker selbst anzugehen, nennt sich dann Teil der "Militia Christi", nennt sich also Soldat... Er regt sich auf, dass man den Begriff christliche Gewalt überhaupt so benennt, aber er bestreitet nicht, dass im Namen Christi viel Greuel verübt wurden?

Aha.
In diesem Beitrag sagte er aus:
Novalis hat geschrieben:
Tyrion hat geschrieben:Es gibt genügend Vollidioten, die das ernst meinen und wirklich als Militäreinheit Jesu andere Menschen angreifen oder töten.

"Du sollst nicht töten" ist bekanntlich eines der christlichen Gebote. Ja, sogar unsre schlimmsten Feinde sollen wir lieben. Das ist die Moral der Militia Christi. Nichts anderes, also erzähl bitte keine Märchen.

Liebet eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen (Mt. 5,44)

Wenn Christen diskriminieren und vergewaltigen, dann sicher nicht, weil Christus soetwas gelehrt hat.
Damit negiert er keineswegs, dass "Christen diskriminieren und vergewaltigen", sondern stellt lediglich fest, dass sie dies nicht tun, "weil Christus soetwas gelehrt hat." Das wäre in etwa so, als würde man sich auf Gandhi berufen, um Gewalt zu verüben.

Tyrion hat geschrieben:Und dann kommt die klassiche Keule "das waren keine echten Christen".
Wenn sie diametral im Widerspruch zu jesuanischen Lehren handeln, sind sie es im Grunde auch nicht. An dieser Stelle erinne ich an das Logan5-Zitat.

Tyrion hat geschrieben:Wer ist dann "echter Chrst"? Und genau dies ist seit vielen, blutigen Jahrhunderten einer der Knackpunkte. Die einen Christen sprechen den anderen Christen das Christsein ab. Zudem kann man sich so schnell schütteln und jede Verbindung zur lutigen Vergangenheit der eigenen Religion wegwischen udn erneut den angreifen, der es wagt, diesen Zusammenhang überhaupt aufzugreifen.
Dass es schwierig sein mag, zu bestimmen, wer denn ein wahrer Schotte sei, ändert nichts daran, dass man ziemlich leicht feststellen kann, dass ich kein Schotte bin.
Begriffe wie "Christ" und "Christentum" sind aus historischen Gründen zu sehr schwammigen Sammelbegriffen geworden. Nur eine Teilmenge dessen, was unter diesem Begriffen subsumiert wird, kann legitim den Anspruch erheben, ein biblisches Christentum zu vertreten, sich also insbesondere an den jesuanischen Lehren der Evangelien zu orientieren.

Textinterpretationen sind nicht beliebig. Sie müssen sich stehts am zugrundelegenden Text messen lassen und die jesuanischen Worte lassen sich im Gesamtkontext keineswegs mit Gewalttätigkeit vereinbaren. Daran ändert auch Deine Rhetorik nichts.

Tyrion hat geschrieben:
Zudem hatte ich dies wiederholt hier erklärt. Dabei nahm ich auch Zitate von Logan5 zur Hilfe. Der Sinn meiner Erklärungen und Zitate bestand eigentlich nicht darin, diese zu ignorieren, sondern darin, daraus etwas zu lernen. Ja - lernen.

Du glaubst also einem Menschen, der sich Soldat, also Gotteskrieger nennt, der sich aufregt, wenn man überhaupt Gewalttaten anprangert, dass er tatsächlich - entgegen dem, was die Geschichte über das Christentum lehrt - friedlich bleibt und sich nur just for fun Soldat nennt? Bei Gotteskriegern stellen sich mir dei Nackenhaare auf. Und wenn es dann auch noch Menschen sind, die offen zeigen, dass sie bewusst Zusammenhänge suggerieren, um das Gegenüber schlechtzumachen, die also bewusst die Unwahrheit schreiben, dann nehme ich diesen Menschen das "Gute" nicht mehr ab. Der Knabe schafft es ja nichtmal, zurückzurudern, wenn man ihn auf seinen rhetorischen Trick hinweist. Und von so jemandem soll ich Moral erwarten?
Diesen Anspruch erhebt er offenbar.

Novalis und ich verstehen uns nicht besonders gut. Ich habe von ihm aber nicht den Eindruck, das er Gewalt befürwortet. Eher habe ich bei ihm den Eindruck, dass er bis zu einem gewissen Grad dazu neigt, eine zu euphemistische Sicht auf Religion zu vertreten.

Tyrion hat geschrieben:Gerade die Gotteskrieger sind es doch, die das Leid aktiv erzeugen. Dieser Novalis ist doch stolz, ein solcher zu sein und befindet sich offenbar im Krieg gegen die Ungläubigen. Soll er. Dass er aber Rückendeckung seiner Glaubensbrüder und Schwestern hat, wundert mich bei einer theoretisch pazifistischen Religion. Oder findest du Ausdrücke wie Militia Christi gut? Du weißt schon, wofür Soldaten ausgebildet werden?
Dazu sollte er sich besser selber äußern. Hier unterscheiden sich unsere Rezeptionen von Novalis Beitrag.
Interpretiert man ihn im Literalsinn, hast Du recht. Dies kannst Du am zugrundeliegenden Text begründen.

Ich hatte dies allerdings aufgrund der Smilies nicht wörtlich aufgefasst, sondern ironisch verstanden. Auch eine legitime Deutung.
Nur Novalis kann aufklären, welche Rezeption sich mit dem deckt, was er auszudrücken beabsichtigte.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Tyrion
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#173 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Tyrion » Mo 6. Feb 2017, 22:42

Halman hat geschrieben:Damit negiert er keineswegs, dass "Christen diskriminieren und vergewaltigen", sondern stellt lediglich fest, dass sie dies nicht tun, "weil Christus soetwas gelehrt hat."

Da felht eben das Wort "sollten". Sie sollten das nicht tun, weil Christus gelehrt hat...". Dass sie es dennoch tun (manche), ist aber Fakt. Es werden ja sogar Waffen geweiht. Es ist so einfach, Menschen, die an Jesus glauben und trotzdem Fehler begehen, das Atrribut "Christ" zu nehmen, weil Christen sowas per se nicht tun. Finde ich zu simpel. Und da zudem die Heilige Schrift der Christen manche Formen der Gewalt ausdrücklich will (Beispiel Rutenverse), wird es schwer, von völliger Gewaltlosigkeit auszugehen.

Das wäre in etwa so, als würde man sich auf Gandhi berufen, um Gewalt zu verüben.

Stimmt, aber möglich ist auch das Fragt sich, warum.

Dass es schwierig sein mag, zu bestimmen, wer denn ein wahrer Schotte sei, ändert nichts daran, dass man ziemlich leicht feststellen kann, dass ich kein Schotte bin.

Abstammungen sind leichter nachzuweisen als Glaubensinhalte und Denkmuster des Gehirns.

Textinterpretationen sind nicht beliebig. Sie müssen sich stehts am zugrundelegenden Text messen lassen und die jesuanischen Worte lassen sich im Gesamtkontext keineswegs mit Gewalttätigkeit vereinbaren. Daran ändert auch Deine Rhetorik nichts.

Aber die Fakten - wie mein Beispiel mit der orhtodoxen Kirche, die Gewalt in der Familie mit absegnet. Ein Beispiel von vielen. Ich erfinde die Beispiele ja nicht. Ebenso die Prügelexzesse in kirchlichen Heimen - und es steht halt in der Bibel. Und Jesus hat nicht explizit gesagt, dass man sein Kind nicht übers Knie legen darf. Das will ich im NT mal sehen...

Tyrion hat geschrieben:
Zudem hatte ich dies wiederholt hier erklärt. Dabei nahm ich auch Zitate von Logan5 zur Hilfe. Der Sinn meiner Erklärungen und Zitate bestand eigentlich nicht darin, diese zu ignorieren, sondern darin, daraus etwas zu lernen. Ja - lernen.

Novalis und ich verstehen uns nicht besonders gut. Ich habe von ihm aber nicht den Eindruck, das er Gewalt befürwortet. Eher habe ich bei ihm den Eindruck, dass er bis zu einem gewissen Grad dazu neigt, eine zu euphemistische Sicht auf Religion zu vertreten.

Euphemistische Sicht trifft es gut, denke ich. Und er verharmlost indirekt Gewalt, die im Namen des Christentums ausgeübt wurde. Ich nehme auch nicht real an, dass Novalis andere Menschen foltern, verprügeln oder töten will. Dass er sich Soldat nennt, ist einfach nur peinlich (stand auch mal in seinem Avatar, wenn ich mich recht erinnere, da ohne Smily), aber seine Sache. Aber er will von solchen Dingen nichts hren, sieht damit seinen Glauben beschmutzt und verschweigt lieber. Und auch das hat Tradition - nicht nur in den beiden großen Kirchen.

Interpretiert man ihn im Literalsinn, hast Du recht. Dies kannst Du am zugrundeliegenden Text begründen.

Ich hatte dies allerdings aufgrund der Smilies nicht wörtlich aufgefasst, sondern ironisch verstanden. Auch eine legitime Deutung.
Nur Novalis kann aufklären, welche Rezeption sich mit dem deckt, was er auszudrücken beabsichtigte.

Da hast du natürlich recht - das kann nur er aufklären. Wenn er denn mag.

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Kingdom
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#174 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Kingdom » Mo 13. Feb 2017, 12:36

Magdalena61 hat geschrieben:Der Feminismus steht in erster Linie für Gleichberechtigung, für eine Chancengleichheit der Geschlechter. Diese Ziele sind erst einmal positiv und eine bessere Ausgangsposition als eine Schieflage, durch die die Bewegungsfreiheit eines Menschen aufgrund seines Geschlechts beschnitten wird, sodass andere Mitglieder der Gesellschaft ihn kontrollieren und behandeln können wie ein Stück Vieh.
Stichwort: Ehrenmorde.

Magdalen61 im Jüdischen Glauben ist seit jeher klar Mann und Frau sollten eins sein. Damit diese Harmonie funktioniert, muss ein Teil des Egos immer sterben auf beiden Seiten. Für das eins sein gehört aber auch dazu das man die Unterschiede respektiert und die Göttlichen Hirarchien welche in Nächstenliebe gelebt eben nicht zu einem Minderwert der Frau führt, sonder zu einem Vollkommenen eins sein.

Wir sehen aber das der Weltliche Ansatz des Feminismus, nicht unbedingt zu diesem eins sein führte, sonder durch aus komische Blüten mit sich bringt. Weltlich gesehen kommen wir nach der Unterdrückung der Frau in vielen Gesellschaften so zu einem Punkt, der ins Gegenteilige Extrem kippt und das kann eben auch nicht die Lösung sein. Die stärken der Frau und des Mannen sollten respektiert werden und nur wenn man beider schwächen versucht zu eliminieren, kann es zu dem eins kommen von dem Gott sprach. Darum hat Paulus schon richtig erkannt, was die Aufgabe der Frau wäre und was die Aufgabe des Mannes wäre, nämlich die Frau so zu lieben, wie Christus die Gemeinde liebte.


Rückblick Garten Eden: Da Gott zum Menschen eine Beziehung auf der Basis der Freiwilligkeit möchte, räumte Er dem Menschen die totale Entscheidungsfreiheit ein. Mit dem Risiko, dass der Mensch sich gegen Ihn und seine Vorgaben entscheiden konnte. Dieser Fall ist dann, wie wir wissen, auch eingetreten.

Gott hätte die "Emanzipation des Menschen" und damit den Sündenfall verhindern können. Schließlich ist Er stärker und mächtiger als seine Geschöpfe. Er hat es nicht getan.

Er hat versucht dem Menschen zu erklären, wie er den Schaden abwenden könnte, damit er in der göttlichen Weisheit, entscheidungen treffen kann. Er hat aber auch respektiert, das der Mensch die Weisheit verwirft. Wenn wir aber das ganze auf heute reflektieren, dann sollten wir doch die Weisheit die verloren ging, wieder aufnehmen, dies ist zumindest das was Gott meinte mit Umkehr.



Jesus hat auch niemanden dazu gezwungen, Buße zu tun und Ihm zu gehorchen.

WEM folgt ein Mensch nach, der sich andere Menschen "untertan macht" und darauf aus ist, über sie zu herrschen? Wer die Freiwilligkeit eliminiert, übt Gewalt aus. Und sei es "fromme Gewalt", wofür die Bibel einseitig ausgelegt, verdreht oder sehr frei interpretiert werden muss, denn die Schrift selbst gibt keine Rechtfertigung her für egoistisch- fleischlich motivierte Machtgelüste.

Für ein eins werden müssen immer zwei Egos sterben, wenn aber Gesellschaftlich gesehen dies falsch gelebt wurde, so heisst dies noch lange nicht das es jetzt eben in unbekehrter Form, wieder falsch gelebt werden sollte. Sonst würde wir ja ausgleichende Gerechtigkeit nach dem Prinzip Auge um Auge fordern und genau dies wurde soviel ich weiss am Kreuz auf Golgata abgeschafft.

Klar zwingt uns niemand in die Göttliche Ordnung zu kommen aber wenn zwei ja eins sein möchten, werden sie nicht darum herum kommen diese Ordnungen zu respektieren. Es ist aber sicher klar immer zwei enscheiden, wohin sie kommen wollen im Eins werden.




Das ist wahr.
Aber diese Erkenntnis muß jeder Mensch erst einmal gewinnen. Der Weg dahin kann recht steinig sein.

Sicher ist dieser Weg ein wenig das Kreuz aufnehmen aber wenn wir eben nicht dies Ordnung des Kreuzes aufnehmen oder in einer Beziehung beide aufnehmen wollen, dann kann der Weg mehr als steinig werden.

Das erste Gebot weist in diese Richtung. Es wird aber, besonders von antichristlich agierenden Schandmäulern, gerne als "willkürliche, totalitäre und realitätsfremde Forderung eines herrschsüchtigen und eifersüchtigen Gottes" interpretiert und damit entwertet. Ersatzweise gibt's Hollywood- Märchen als Regieanweisung für das persönliche Glück.
Auch Christen orientieren sich an diesen "Idealen", die nicht alltagstauglich sind für eine Ehe. Und lange nicht alle Christen packen es dann zu überwinden, wenn die Realität sie eingeholt hat, ihre Ehe auf der Kippe steht und eine umfassenden Neuorientierung notwendig wird.

Sicher das sterben des "Ich" in einer Beziehung, ist für beide Seiten nicht einfach und auch Christen müssen sich da täglich entscheiden, bin ich gewillt für die Einheit ein wenig von mir auf zu geben. Bin ich auch bereit mich eben zu erinnern an den Tag wo ich sagt: Ja in guten und schlechten Zeiten. Einfach ist es sicher nie aber Christus ist uns voraus gegangen.


Den muß man erst einmal finden.
Die Liebe Gottes ist von anderer Art als menschliche Liebe.

Ja sicher, wer den Hunger stillen will mit Gemeinschaft und er hat die wahre Gemeinschaft noch nicht, dort sind die turbulenten Zeiten die ohnehin schon real sind eben noch ein wenig turbulenter unter Umständen.

Junge Leute folgen der Natur, das ist ja auch ganz normal... sie suchen erotische Liebe und möchten eine Familie gründen. :) Mit 20 war ich zwar gläubig, aber "nur" Gott hätte mir wohl nicht gereicht- ein Leben als Ordensfrau konnte ich mir nie vorstellen.

Ja sicher die Natur ist immer bereit aber ob eben der Geist schon bereit ist für gewisse Dinge, das wird es immer schwierig, kenne ich auch. Geduld auf den Zeitpunkt Gottes zu warten, da hapert es ja nicht nur in Jungen Jahren.

Das kommt auf den Einzelfall an. Das würde ich niemals pauschal empfehlen... wenn der Mann das Familieneinkommen verzockt, kann man von der Frau nicht "ergebene Unterordnung" unter seine Sünde erwarten, das kann Gott niemals gemeint haben. Für sich selbst könnte die Frau ja noch entscheiden, ein Leben in Armut zu führen, aber nicht für ihre Kinder, für die sie verantwortlich ist.

In der Ehe ist ja sowohl für Mann und Frau immer God first. Wenn das bei Mann oder Frau nicht mehr stimmt, dann sind wir als Christen nie gehalten der Sünde unter zu ordnen.


Ebenfalls kann man von einem gläubigen Mann nicht "Treue" zu einer notorischen Ehebrecherin fordern. Es gilt zwar das Verbot der Ehescheidung für gläubige Christen, aber ein Christ ist ja auch Teil der Gemeinde und fällt bezüglich bestimmter Gewohnheitssünden unter die durch Paulus von GOTT angeordnete Gemeindezucht- 1. Kor. 5 untersagt unmißverständlich den freundschaftlich- duldenden Umgang mit Unzucht.

Wenn ein Parter die Ehe bricht, so ist sie gebrochen und es obliegt, dann der anderen Seite, ob sie nochmals ein Ja geben will. Das Wort sagt in dem Fall der andere Teil ist dann somit frei, zu entscheiden und auch frei eben weiter zu gehen. Ob die Kath. Kirche diese Freiheit gewährt weiss ich nicht aber das Wort Gottes gibt diese Freiheit.

Lg Kingdom

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Tyrion
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#175 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Tyrion » Mo 13. Feb 2017, 21:50

Ich habe eine, wie ich finde, interessanten Text zum Thema Christentum und Gewalt von Prof. Dr. Vinnai (Universität Bremen) entdeckt: http://www.vinnai.de/gewalt.html

Untersucht man die Frage, warum sich das Christentum in seiner Geschichte mit zerstörerischer Gewalt verbunden hat, so kann man unschwer zu dem Ergebnis kommen, dass es falsch ist, alles Schreckliche, das im Namen des Christentums von Christen begangen wurde, allein oder auch nur primär der christlichen Religion zuzurechnen. Die Gewalt, die von Christen ausgeübt und von ihnen mit der christlichen Religion legitimiert wurde, hatte immer mit gesellschaftlicher Machtausübung und mit materiellen Interessen zu tun. Das Christliche diente häufig nur als Fassade, hinter der sich ganz andere soziale Kräfte Geltung verschafften.

Das wird ja zurecht immer wieder betont, insbesondere von Seiten der Gläubigen.

Die Gewaltsamkeit der europäischen Kultur ist kaum in erster Linie aus der christlichen Lehre abzuleiten, aber man kann in einer psychologischen Perspektive fragen, ob sie etwas enthält, was der Gewalt entgegenkommt, was sie begünstigen kann. Die christliche Lehre erlaubt vielerlei Auslegungen, sie lässt sich zu unterschiedlichen sozialen Problemen in Beziehung setzen und kann dabei auf verschiedene Art genutzt werden. Sie kann mehr Mitmenschlichkeit stiften, aber sie kann auch - und das soll im Folgenden aufgezeigt werden - die Ausübung von Gewalt erleichtern.

Es wäre schön, wenn auch diejenigen, die die Verknüpfug zwischen Christentum ud Gewalt vehement verneinen, den oben verlinkten Text ganz lesen würden. Gegenargumente sind da auch interessant und ich hoffe, die werden auch kommen. Vielleicht versteht aber auch der eine oder andere, warum manche Menschen auch das Christentum durchaus kritisch sehen können.

Hier ein letzter Textauszug, der die Logikkette darstellt, die auch ich so sehe:

Die Gleichsetzung von Gefühlen und Phantasien mit Handlungen muss auch zu extremen Schuldgefühlen führen. Welche fatalen Konsequenzen eine solche Gleichsetzung haben kann, kann man am Beispiel von Kindern oder Zwangsneurotikern sehen. Diese haben die Tendenz, z. B. mörderische Gedanken mit mörderischen Taten gleichzusetzen, was zu mörderischen Schuldgefühlen führen muss, die die Lust am Leben zerstören können.

Wer sich extreme Schuldgefühle auflädt, weil bestimmte Anforderungen an die Psyche vom Ich nicht einzuhalten sind, muss sich selbst hassen. Wer aber sich selbst hasst, vermag kaum andere zu lieben, die als Mitmenschen dem eigenen Selbst ähnlich sind. Die Gläubigen, die Angst davor haben müssen, die Liebe Gottes zu verlieren, wenn sie Jesu Gebote nicht einhalten können, werden leicht dazu gebracht, ihre Aggressionen zu verdrängen.

Die Angst, die Liebe der Autorität zu verlieren oder von ihr bestraft zu werden, kann dafür sorgen, dass Aggressionen zwar nicht verschwinden, aber ins Unbewusste verbannt werden. Sie sind dort nicht mehr vom Ich erreichbar und zeigen die Tendenz, unter bestimmten Umständen auf fatale Art wiederzukehren. Wo überfordernde moralische Gebote nicht eingehalten werden können und diejenigen, die sich an sie halten sollen, sie notwendig permanent überschreiten müssen, entwickelt sich auch die Gleichgültigkeit gegenüber der Moral. Oder auch die Lust, die unlustvollen inneren Spannungen, die die überstrenge Moral hervorruft mit Hilfe der Lust an der Verbotsüberschreitung abzubauen.

Was sagt ihr zu dem Text?

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#176 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Helmuth » Mo 13. Feb 2017, 22:03

Kingdom hat geschrieben: Ob die Kath. Kirche diese Freiheit gewährt weiss ich nicht aber das Wort Gottes gibt diese Freiheit.
Nicht wirklich, wenn man dieses Wort heranzieht:
5Mo 24, 4 hat geschrieben:... so kann ihr erster Mann, der sie entlassen hat, sie nicht nochmals zur Frau nehmen, nachdem sie verunreinigt worden ist; denn das wäre ein Gräuel vor dem HERRN; und du sollst das Land nicht mit Sünde beflecken, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gibt.
Es sei denn man will sich verunreinigen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#177 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Janina » Di 14. Feb 2017, 08:08

Tyrion hat geschrieben:Und dann kommt die klassiche Keule "das waren keine echten Christen".
Das ist offenbar das eigentliche Problem. Wir sind süchtig nach Schubladen. "Christ" ist eine prima Schublade. Groß genug für jeden, der auch nur mal ansatzweise spirituelle Gefühle äußert (es soll ja sogar Einstein gläubig gewesen sein, obwohl - andere Partei), aber gleichzeitig zu klein für jeden, der mal was Blödes sagt. Was soll denn da bitte die vielersehnte Einheit des Christentums sein? Warum die Spaltung der Kirche bejammern, wenn gleichzeitig Abweichler ausgegrenzt werden? Warum Einheit herbeisehnen, und sich dann für Idioten rechtfertigen zu müssen? Wenn ein "echter Christ" jeder ist, der behauptet, einer zu sein, ist der noch lange nicht mein Wortführer. Deppen sind ja ok, aber wenn einer SO deppert ist, dass er nicht merkt, WIE deppert er ist, und sich dann auch noch zum Fachmann erklärt, dann heißt das z.B. Kreationismus. Und das hat weder irgendwas mit MIR zu tun, noch brenne ich darauf, mich ständig von solchen Leuten distanzieren zu müssen. Ich WILL gar keine Einheit. Ich kann Dummheit und Gewalt scheiße finden, habe aber auch nichts gegen Teppiche, auch wenn der Führer gern mal in einen gebissen haben soll.

Tyrion hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Damit negiert er keineswegs, dass "Christen diskriminieren und vergewaltigen", sondern stellt lediglich fest, dass sie dies nicht tun, "weil Christus soetwas gelehrt hat."
Da felht eben das Wort "sollten". Sie sollten das nicht tun, weil Christus gelehrt hat...". Dass sie es dennoch tun (manche), ist aber Fakt. Es werden ja sogar Waffen geweiht.
Christen sind keine Schafe, Kampf ist menschlich. Es ist nicht unmenschlich oder "unchristlich", zu kämpfen. Es ist menschlich, sich gegen Angriffe zu verteidigen, aber der Angreifer ist und bleibt ein Mensch. Darum gibt es ja sowas wie ein Rotes Kreuz oder eine Haager Landkriegsordnung.

ThomasM
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#178 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von ThomasM » Di 14. Feb 2017, 14:46

Tyrion hat geschrieben:Ich habe eine, wie ich finde, interessanten Text zum Thema Christentum und Gewalt von Prof. Dr. Vinnai (Universität Bremen) entdeckt: http://www.vinnai.de/gewalt.html
...
Was sagt ihr zu dem Text?
Es gibt in dem Text einige komische Aussagen, die zeigen, dass der Autor lediglich eine vorgefasste Meinung nachträglich und mit der Brechstange vorträgt. Es ist keine wirklich sachliche Diskussion. Zwei Gegensätze zeigen dies:

1.) Zu Beginn schreibt er:
Die Gewalt, die von Christen ausgeübt und von ihnen mit der christlichen Religion legitimiert wurde, hatte immer mit gesellschaftlicher Machtausübung und mit materiellen Interessen zu tun. Das Christliche diente häufig nur als Fassade, hinter der sich ganz andere soziale Kräfte Geltung verschafften
Mit anderen Worten, er startet mit der Aussage, dass die Gewalt der jeweiligen Zeit ihren Hintergrund in den sozialen Kräften hatte. Aber das vermag er nicht stehen zu lassen. Denn der größte Teil der folgenden Diskussion dient der Zurückweisung dieser Aussage
Wer sich extreme Schuldgefühle auflädt, weil bestimmte Anforderungen an die Psyche vom Ich nicht einzuhalten sind, muss sich selbst hassen.
...
Die Tabuisierung von Aggressionen mit Hilfe religiöser Gebote begünstigt nicht zuletzt auch die Verleugnung des aggressiven Potenzials der eigenen religiösen Anschauungen.
...
Das begünstigt die Verfolgung derjenigen, auf die die am eigenen Selbst verleugneten destruktiven Regungen verschoben werden.
...
Die Gewalt, die im Namen des Christentums ausgeübt wurde,

2.) Eigentlich erkennt er, dass das Problem der Gewalt in der Vergangenheit stärker war
Die christlichen Kirchen sind heute toleranter als in früheren Epochen.
Aber da nicht sein darf, was nicht sein kann, nimmt er diese Sicht sofort zurück
Würden die Kirchen auch Toleranz predigen, wenn sie noch so viel Macht hätten wie früher?

Mit anderen Worten:
Der Autor hat die klare Meinung, dass Christentum nur Gewalt zur Folge hat und nichts anderes.
Sein Ziel ist es, anders lautende Argumente zu entwerten und als inkorrekt darzustellen. Er macht das aus der Sicht einer Sozialpädagogik, dessen Menschenbild sehr zweifelhaft ist, aber dem heutig Üblichen entspricht. Theologische Überlegungen spielen keine Rolle.

Damit ist der Beitrag methodisch fehlerhaft, wissenschaftlich einseitig und eigentlich lediglich Meinung.
Man kann auch anderer Meinung sein.
Argumente spielen in diesem Meinungsdschungel keine Rolle.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Tyrion
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#179 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von Tyrion » Di 14. Feb 2017, 22:09

ThomasM hat geschrieben:Mit anderen Worten, er startet mit der Aussage, dass die Gewalt der jeweiligen Zeit ihren Hintergrund in den sozialen Kräften hatte. Aber das vermag er nicht stehen zu lassen. Denn der größte Teil der folgenden Diskussion dient der Zurückweisung dieser Aussage

Das lese ich anders. Es wird natürlich ausgesagt, dass die Gewaltexzesse ohne den historischen Hintergrund nicht zu verstehen sind und nicht nur dem Christentum allein in die Schuhe geschoben werden können. Es wird aber differenziert - wer übt den vor Ort die Gewalt aus: das sind Menschen. Und wie können Menschen, die einer friedlichen Philosophie folgen, gewalttätig werden? Hierbei wird nicht quantifiziert, es geht also nicht um Exzesse, sondern darum, warum man wegen des Glaubens austicken kann. Kurz gesagt: Warum kann(!) Glaube aus einem Menschen einen Gewalttäter machen (und wenn es nur ein Fall von einer Million wäre)?

Inwiefern kannst du der Logik des Autors nicht folgen? Dass du die Meinung nicht teilst und den Artikel tendenziös findest, verstehe ich ja (es ist auch keine Fachpublikation in einem peer reviewd Jorunal). Wo kannst du der Logikkette nicht folgen, wo sind sachliche Fehler? Oder hat er im Grunde recht, nur gefällt dir das nicht? (Ohne Widerspruch könnte man es so auffassen)

2.) Eigentlich erkennt er, dass das Problem der Gewalt in der Vergangenheit stärker war

Klar, so ist es ja auch. Das ist auch für dich, denke ich mal, Fakt.

Würden die Kirchen auch Toleranz predigen, wenn sie noch so viel Macht hätten wie früher?

Genau das frage ich mich auch. Und ich habe das oft genug hier geäußert - den Kirchen wurde unter Opfer vieler Menschenleben die direkte Macht genommen. Seitdem ist Ruhe mit christlich motivierten Gewaltexzessen bei uns. Wie wäre es aber, wenn die Kirchen die Macht zurück bekämen? Blieben sie friedlich oder würde die Vrknüpfung von Macht und Religion wieder in den alten Teufelskreis führen? Ich vermute, dass dem so wäre. Die normalen, friedlichen Christen würden gegenüber den machtbesessenen Ellbogentypen den Kürzeren ziehen (wie es auch in der Politik systemimmanent der Fall ist - hat was mit Selektion zu tun). Die Machtmenschen kämen wieder hoch und es würde von vorne beginnen. Und warum finden diese Anhänger? Weil es genug selbsternannte Gotteskrieger gegen würde, die auch gewaltbereit wären. Und warum wären sie es? Da finde ich die Logikkette des Autoren schlüssig.

Mit anderen Worten:
Der Autor hat die klare Meinung, dass Christentum nur Gewalt zur Folge hat und nichts anderes.

Wo steht "nichts anderes" im Text?

Sein Ziel ist es, anders lautende Argumente zu entwerten und als inkorrekt darzustellen. Er macht das aus der Sicht einer Sozialpädagogik, dessen Menschenbild sehr zweifelhaft ist, aber dem heutig Üblichen entspricht. Theologische Überlegungen spielen keine Rolle.

Um Theologie geht es auch nicht. Es soll nicht über Gott, sondern über Menschen diskutiert werden. Warum werden Menschen aufgrund von Glaubensinhalten gewalttätig? Oder ist dem gar nicht so? Darum geht es, nicht darum, wer oder was Gott ist.
Und Argumente anzugreifen ist normaler Diskurs. Wo findest du konkret seine Argumente falsch?

Damit ist der Beitrag methodisch fehlerhaft, wissenschaftlich einseitig und eigentlich lediglich Meinung.
Man kann auch anderer Meinung sein.
Argumente spielen in diesem Meinungsdschungel keine Rolle.

Ich finde die Logikkette, die ich aus dem Text heraus zitiert hatte, sehr argumentativ. Dass er eine These, eine Meinung äußert, o.k. Er untermauert die These, wie ich finde, durch Argumente. Man kann und darf dennoch anderer Meinung sein. Es ist nur etwas fad, wenn die Diskussion nur wäre "ich bin anderer Meinung". Wo ist die Logikkette fehlerhaft, wo nicht stichhaltig? Dass aber Argumente keine Rolle spielen, ist eine Unterstellung deinerseits, die ich nicht nachvollziehen kann, da eben gerade und doch Logikketten verwendet werden, um die potentielle Gewaltbereitschaft, die sich entwickeln kann(!), begründet.
Was stimmt: es fehlen Quellen, die diese These mit Fallbeispielen untermauern. Davon kann man bei Verbrechern mit religiösem Wahn (z. B. in den USA) sicherlich genug finden. Ob man diese dann aber auf anfangs normale, nicht psychopathische Menschen übertragen darf? Da würde es spannend. Und deshalb gebe ich dir recht: ja, es ist kein rein wissenschaftlicher Text.

ThomasM
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#180 Re: Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

Beitrag von ThomasM » Mi 15. Feb 2017, 13:26

Tyrion hat geschrieben: Inwiefern kannst du der Logik des Autors nicht folgen? Dass du die Meinung nicht teilst und den Artikel tendenziös findest, verstehe ich ja (es ist auch keine Fachpublikation in einem peer reviewd Jorunal). Wo kannst du der Logikkette nicht folgen, wo sind sachliche Fehler? Oder hat er im Grunde recht, nur gefällt dir das nicht? (Ohne Widerspruch könnte man es so auffassen)
Ich kann der Logik folgen, diese ist aber nicht stringent. Zumal sich der Autor in Andeutungen gefällt, d.h. vor klaren Aussagen zurückscheut.
Beispiel:
Der Autor schreibt im ersten Absatz, nachdem er eine Liste von Grausamkeiten aufgezählt hat, die im Verlauf der Geschichte von Europäern begangen wurden, oft im Namen der Religion
Die Gewalt, die von Christen ausgeübt und von ihnen mit der christlichen Religion legitimiert wurde, hatte immer mit gesellschaftlicher Machtausübung und mit materiellen Interessen zu tun. Das Christliche diente häufig nur als Fassade, hinter der sich ganz andere soziale Kräfte Geltung verschafften.
Es wäre jetzt wissenschaftlich, Indikatoren zu entwickeln, wie man erkennen kann, wann eine Tat - speziell auch Gewalt - welchen sozialen Kräften als Ursache zuzuordnen ist. So sind soziale Unterschiede oft Auslöser von Gewalt, politische Machtkämpfe ebenso, Missernten, Änderungen im politischen Gleichgewicht usw.
Waren die Kreuzzüge jetzt religiös oder politisch motiviert (es gibt gute Gründe, die Ursache in der Politik zu suchen), war der Kampf gegen die indigenen Ureinwohner Amerikas religiös oder wirtschaftlich motiviert (es gibt gute Gründe, dass es wirtschaftliche Gründe waren) usw.

Aber darauf geht der Autor nicht ein. Stattdessen beginnt er einen Exkurs über religiöse Gesetze.

1. Angeblich errichtet Jesus Aggressionstabus
Dass das gar nicht korrekt ist, bemerkt der Autor nicht.

Korrekt ist, dass Jesus auf die tiefere Ursache von Gewalt hinweist. Gewalt entsteht im Kopf. Eigentlich ist das eine recht moderne Aussage, die z.B. bei den Forschungen zu Amokläufen aktuell ist. Der typische Amokläufer frisst seine Gewaltphantasien oft jahrelang in sich hinein, bevor sie ausbrechen.
Die Psychologie empfiehlt hier, den potenziellen Täter früh zu identifizieren und mit ihm zu arbeiten, dass es nicht zu einem solchen Aggressionsstau kommt.
Dasselbe gilt auch für moderne soziale Empfehlungen, wie Gewalt gegen Frauen, Gewalt in der Familie, Fremdenhass usw. Immer wird heutzutage empfohlen, dass man sein Denken ändert, seine Sprache ändert, aktiv an sich arbeitet.

Die Zeit Jesu kannte noch keinen Psychotherapeuten, an dessen Stelle stand Gott. Jesus sagt, dass man seine Aggressionen bei Gott abgeben soll, dass man sie mit Hilfe Gottes überwinden soll. Im Grunde ist das eine psychotherapeutische Frühform, die auch eine Institutionalisierung in Form der Seelsorge hat. Dass Seelsorge zu oft in Machtausübung umgeschlagen ist, hat zur Folge, dass diese Therapie eben oft nicht korrekt funktionierte.

Aber Vinnai sagt einfach "das Christentum definiert Tabus und dadurch entsteht Frustration und dadurch Gewalt". Er macht das, um damit indirekt zu sagen "die Gewalt hat ihre Ursache in der Religion", ohne auf die Frage einzugehen, dass sie ihre Ursache auch in anderen sozialen Mechanismen haben kann.

2. Angeblich errichtet Jesus Sexualtabus

Hier gilt ähnliches. Nun war Sexualität tatsächlich oft tabuisiert, aber es ist eigentlich bekannt, dass die Ursache die patriarchalische Gesellschaftsstruktur war, also eine soziale Ursache. Man kann das aber gut an den kommunistische Regimen sehen z.B. DDR oder China, die - vollkommen ohne Religion - eine starke Tabuisierung von Sexualität zeigen.
Auch hier geht der Autor nicht auf das Henne-Ei Problem ein. Wurde Sexualität tabuisiert wegen der Gesellschaftsstruktur oder der Religion. War Religion die Ursache oder Deckmantel?

Die im NT überhöhte Darstellung der sexuellen Sünde hat theologische Gründe. Das kann Vinnai natürlich nicht erkennen, da er diesen Teil schlicht ausblendet. Der theologische Grund liegt im Grundverständnis der Gesetze. Im Judentum galt noch die Devise "Gesetze verdienen dir das Wohlwollen Gottes und sind der einzige Weg in den Himmel". Israel definierte sich über das Gesetz.
Genau dagegen stellt Jesus seine Aussage "jeder ist sündig, niemand kann von sich aus gerecht werden". Das Ziel ist die Rettung durch Glaube.

Nun kann man berechtigterweise einwenden, dass das so ziemlich lange nicht gelebt wurde. Nachdem das Christentum Staatsreligion geworden war, wandelte es sich von einer Befreiungsreligion in eine Gesetzesreligion. Das hat meines Erachtens gesellschaftliche Ursachen. Erst durch Luther wurde die wahren Werte des Urchristentums wiederentdeckt und dann mit der Gegenreformation auch in eine Reform der katholischen Kirche eingebracht.

Tyrion hat geschrieben:
Würden die Kirchen auch Toleranz predigen, wenn sie noch so viel Macht hätten wie früher?
Genau das frage ich mich auch. Und ich habe das oft genug hier geäußert - den Kirchen wurde unter Opfer vieler Menschenleben die direkte Macht genommen. Seitdem ist Ruhe mit christlich motivierten Gewaltexzessen bei uns. Wie wäre es aber, wenn die Kirchen die Macht zurück bekämen?
Die Antwort ist meines Erachtens recht klar. Wird Religion mit Macht verbunden, dann greifen die Gewaltmaßnahmen der Macht. Diese würden also zum Vorschein kommen und dann zusätzlich Religion als Feigenblatt haben.

Tyrion hat geschrieben: Da finde ich die Logikkette des Autoren schlüssig.
Schlüssig kann eine Logikkette nur sein, wenn sie eindeutig ist.
Das gilt aber bei dem Thema nicht. Es gibt viele Aspekte, die der Autor einfach ignoriert hat und seine Allgemeinplätze sind keineswegs geeignet, einen logischen Zusammenhang herzustellen.
So ist der Allgemeinplatz "sexuelle Tabuisierung kann Gewaltneigung verstärken" keineswegs geeignet zu begründen "die Ausrottung der Indianer in Amerika hatte ihre Ursache in der sexuellen Unterdrückung der Siedler".
Das sagt Vinnai auch nicht, denn so direkt im Zusammenhang wird der Unsinn dieser Logikkette zu deutlich

Stattdessen macht Vinnai etwas sehr Hinterhältiges.
Er erklärt den Allgemeinplatz (und sagt damit die Wahrheit) und lässt das kommentarlos in dem Zusammenhang stehen. Den (falschen) Schluss darf der Leser ziehen - so wie du das tust - Herr Vinnai kann sich seine Hände in Unschuld waschen.
Die typische Vorgehensweise von Demagogen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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