Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

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Magdalena61
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#51 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von Magdalena61 » Mo 20. Mai 2013, 01:00

barbara hat geschrieben:Und da ich ja auch politisch etwas aktiv bin: gute Themen zu finden, die nicht schon von andern besetzt sind, die wesentlich sind und originiell und die nicht primitiv sind nach dem Muster "Ausländer raus!" sind gar nicht so leicht zu finden.
Mit ihren Revoluzzerideen zum Thema Ehe--- wählen die Piraten sich selber ins Aus, das ist meine ganz private "Wahlprognose".
Die Menschen wollen vielleicht alle möglichen "Freiheiten" leben... aber die Mißachtung gesellschaftlicher Konventionen ist nur dann interessant, wenn es überhaupt Normen und Gesetze gibt, gegen die man "protestieren" kann.
Das Bedürfnis zu helfen, sich in Gemeinschaft geborgen zu fühlen, Stabilität zu erfahren ist nichts, wozu man Menschen "verpflichten" muss, sondern etwas, was Menschen von sich aus und sehr gerne tun, wenn man sie denn lässt.
Dann kennen wir nicht dieselben Leute. :)
Oder auch: glaubst du, dass Leute, die Kinder haben ohne verheiratet zu sein, es an Stabilität und Verantwortungsgefühl mangelt?
Nein, nicht pauschal. -- Aber wer Kinder hat, ohne sich zivilrechtlich an die Mutter oder den Vater der Kinder binden zu wollen... da frage ich mich halt, warum hat man Bedenken, diesen Schritt zu tun.
Wir brauchen Modelle, die sich an der Grossfamilie orientieren - wobei es nicht notwendig ist, dass diese neuen "Familien" blutsverwandt sind.
Die gab bzw. gibt es doch, z.B. WG's. Die wenigsten davon werden "alt".
Es gibt auch christliche "Communities"-- Lebensgemeinschaften... Gütergemeinschaft und so. Aber sie können sich nicht durchsetzen.
Aber mir ist immer noch völlig unklar, wieso eine Veränderung der Gesetze zur Ehe zu sexueller Zügellosigkeit und eben dieser, äh, "Abnormität" führen soll.
Das Angebot bestimmt die Nachfrage. Was erlaubt ist und beworben wird, reizt zur Nachahmung. - Mit "neuen Gesetzen" aus der Küche der Piraten würden Lebensformen, die nach dem Maßstab der Bibel Sünde sind, legalisiert werden.
Pluto hat geschrieben:aber noch wichtiger... frage ich mich wieso man ausgerechnet diese Frage in einem Wahlkampf so thematisiert.
Vielleicht ist ihnen langweilig geworden mit ihrem Datenschutz. Oder sie haben sich darin verheddert.
Wie weit sind sie damit eigentlich gekommen?
LG
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barbara
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#52 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von barbara » Mo 20. Mai 2013, 09:35

Magdalena61 hat geschrieben: Die Menschen wollen vielleicht alle möglichen "Freiheiten" leben... aber die Mißachtung gesellschaftlicher Konventionen ist nur dann interessant, wenn es überhaupt Normen und Gesetze gibt, gegen die man "protestieren" kann.

Die herkömmliche Ehe und alles was an Vorstellungen, Träumen, Ideen, emotionalem Ballast daran hängt... von der Hochzeit im weissen Prinzessinenkleid und dem Ritter auf dem Schimmel, Idealbildern aus der Werbung von harmonischem Familienleben, dem feministischen Diskurs zum Thema "Unterdrückung der Frau"...

nun, es gibt genug Gründe, sich zu sagen: lassen wir diesen alten Ballast mal los und fangen wir an, das Thema Partnerschaft und Familie ganz neu zu denken und zu leben. Ohne die ganzen emotionalen Trigger.

Dann kennen wir nicht dieselben Leute. :)

Mein Beileid, dass du in so schlechter Gesellschaft leben musst. :cry:

Nein, nicht pauschal. -- Aber wer Kinder hat, ohne sich zivilrechtlich an die Mutter oder den Vater der Kinder binden zu wollen... da frage ich mich halt, warum hat man Bedenken, diesen Schritt zu tun.

Da kann es viele Gründe geben. Einer kann zum Beispiel sein: Eltern, die gegen aussen eine Fassade von schönem Schein in der Ehe aufrecht erhalten haben, aber in der Substanz wars Krise, Lieblosigkeit, Kälte, Verletzung. Als Kind ist der Wunsch verständlich, dieses ungesunde Muster nicht wiederholen zu wollen. Auch nicht mit einem Ritual, das man als hohl und leer erlebte.

Die gab bzw. gibt es doch, z.B. WG's. Die wenigsten davon werden "alt".
Es gibt auch christliche "Communities"-- Lebensgemeinschaften... Gütergemeinschaft und so. Aber sie können sich nicht durchsetzen.

Es gibt einige WGs, die werden sehr alt; Es gibt auch immer mehr Ideen von "Generationenhäusern" (hab ich gestern gehört, dieser Begriff), aber es fängt oft nur schon bei der Schwierigkeit an, ein geeignetes Haus zu finden. Unsere Architektur - also die Hardware der Gesellschaft - ist auf Individualismus ausgelegt.

Ein Individualismus, der uns zwar Freiheiten gebracht hat, aber heute sehen wir auch dessen Kehrseite: Einsame Menschen, Tote die mehrere Tage bis Wochen in der Wohnung liegen, bevor überhaupt jemand merkt, dass sie gestorben sind, Orientierungslosigkeit, Verwirrung, Überforderung...

Das Angebot bestimmt die Nachfrage. Was erlaubt ist und beworben wird, reizt zur Nachahmung. - Mit "neuen Gesetzen" aus der Küche der Piraten würden Lebensformen, die nach dem Maßstab der Bibel Sünde sind, legalisiert werden.

Der Massstab der Bibel - also der von Jesus - ist die Liebe. Die Liebe ist das Höchste, und daran hängt "das ganze Gesetz und die Propheten"

Ich sehe nun nirgends die Forderungen von Piraten, dass Zweckgemeinschaften ohne Liebe eingeführt werden sollen, oder dass Leute nur aufgrund des Geldes oder materieller Vorteile eine Partnerschaft eingehen sollen oder eine Familie gründen sollen.

Wo genau siehst du denn die Probleme? Bei welcher Art von Partnerschaft, welcher Art von Familie, und warum?

grüsse, barbara

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#53 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von Pluto » Mo 20. Mai 2013, 12:11

barbara hat geschrieben:Wo genau siehst du denn die Probleme? Bei welcher Art von Partnerschaft, welcher Art von Familie, und warum?
Die Ehe ist nicht von Ungefähr so weit verbreitet in unserer Gesellschaft.

Der Vorteil liegt in dem Versprechen und der damit verbundene Verpflichtung. Sie wirkt als Hemmschwelle und zwingt die Partner im Fall von Unstimmigkeit aufeinander zuzugehen und Lösungen für Konflikte zu suchen.

Eine solche Hemmschwelle ersatzlos zu streichen, wirkt sich negativ auf die Gesellschaft aus. Ich glaube die wenigsten Menschen hätten die notendige Reife, um unter solchen Umständen auf Dauer zusammen zu bleiben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#54 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von Magdalena61 » Mo 20. Mai 2013, 14:18

barbara hat geschrieben:Die herkömmliche Ehe und alles was an Vorstellungen, Träumen, Ideen, emotionalem Ballast daran hängt... von der Hochzeit im weissen Prinzessinenkleid und dem Ritter auf dem Schimmel, Idealbildern aus der Werbung von harmonischem Familienleben, dem feministischen Diskurs zum Thema "Unterdrückung der Frau"...
Was du da schreibst klingt nach einem Zerrbild von Ehe---
nach Barbie und Disneyland, aber nicht nach dem biblischen Original. Nicht einmal die "Unterdrückung der Frau" kann per Bibel legitimiert werden; bestenfalls durch eine Vergewaltigung der Texte und der absichtlich beibehaltenen Ignoranz des göttlichen Willens.
Die (viele der) Pharisäer hatten den Willen Gottes bezüglich der Ehe mehr oder weniger pervertiert gehabt Mt. 19, 3-9... Jesus nahm das nicht hin.
barbara hat geschrieben:nun, es gibt genug Gründe, sich zu sagen: lassen wir diesen alten Ballast mal los und fangen wir an, das Thema Partnerschaft und Familie ganz neu zu denken und zu leben. Ohne die ganzen emotionalen Trigger.
Hm, mir scheint, in vielen Fällen liegen der Ablehnung der konventionellen Ehe persönliche "Deformationen" (Verletzungen, Traumata) zugrunde.
Viele Menschen trauen sich nicht mehr, im wahrsten Sinne des Wortes. Oder sie- nämlich die Sorte: Kleiner Tyrann, der dreist von der Welt fordert, sie habe sich in erster Linie um ihn und um seine Wünsche/ sein Wohlbefinden zu drehen... der kleine Prinz, welcher mittlerweile volljährig geworden ist-- wollen bewußt nicht die lebenslange Verantwortung übernehmen für ihre Entscheidung(en) und für einen (immer denselben) Partner.
barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Dann kennen wir nicht dieselben Leute. :)
Mein Beileid, dass du in so schlechter Gesellschaft leben musst. :cry:
:) Um Ideale zu leben, langfristig, sollte man eine gewisse Souveränität und auch... eine gehörige Portion an Sturheit entwickeln.
Irgendwo muß die Energie ja herkommen, um nicht problem-, lust- oder belohnungsorientiert, sondern -- "humanistische Ideale" zu leben. Ob man jetzt Christ ist oder nicht. (Christen wird die Liebe zum Nächsten halt von oben per Gebot verordnet.)

Ich meine... viele woll(t)en gut anfangen und waren oder sind eigentlich recht ordentlich motiviert. Aber wenn sie dann Enttäuschungen erleben, wenn sie wiederholt empfindlich verletzt und mit Widerständen konfrontiert werden, dann geben sie auf und reduzieren ihre Ideale darauf, wenigstens sich selbst der Nächste zu sein- und vielleicht noch ihren Kindern.
barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Nein, nicht pauschal. -- Aber wer Kinder hat, ohne sich zivilrechtlich an die Mutter oder den Vater der Kinder binden zu wollen... da frage ich mich halt, warum hat man Bedenken, diesen Schritt zu tun.
Da kann es viele Gründe geben. Einer kann zum Beispiel sein: Eltern, die gegen aussen eine Fassade von schönem Schein in der Ehe aufrecht erhalten haben, aber in der Substanz wars Krise, Lieblosigkeit, Kälte, Verletzung. Als Kind ist der Wunsch verständlich, dieses ungesunde Muster nicht wiederholen zu wollen. Auch nicht mit einem Ritual, das man als hohl und leer erlebte.
Ja, das ist verständlich. Aber die Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme kann nicht darin bestehen, die Sünden der Väter und die dadurch entstandenen Irritationen per Gesetz zu zementieren.
barbara hat geschrieben:Orientierungslosigkeit, Verwirrung, Überforderung...
:mrgreen: ... und die Piraten machen's jetzt öffentlich.
barbara hat geschrieben:Ich sehe nun nirgends die Forderungen von Piraten, dass Zweckgemeinschaften ohne Liebe eingeführt werden sollen, oder dass Leute nur aufgrund des Geldes oder materieller Vorteile eine Partnerschaft eingehen sollen oder eine Familie gründen sollen.
So, wie ich das sehe.... fehlt es denen nicht nur an Bibel- und Menschenkenntnis, sondern auch noch gründlich an Lebenserfahrung.
LG
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#55 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von barbara » Mo 20. Mai 2013, 15:58

Pluto hat geschrieben: Der Vorteil liegt in dem Versprechen und der damit verbundene Verpflichtung. Sie wirkt als Hemmschwelle und zwingt die Partner im Fall von Unstimmigkeit aufeinander zuzugehen und Lösungen für Konflikte zu suchen.

Nein, sie zwingt nicht dazu. Sie zwang - vor der Emanzipationsbewegung - dazu, dass Paare zusammen blieben und gegen aussen eine Fassade von Eheglück aufrecht erhielten, auch wenn dies gar nicht der Wahrheit entsprach. Kurz, sie zwang zur Heuchelei.

Durch die Frauenbewegung hat sich dies geändert, heute bleiben Eheleute nicht mehr zusammen, nur weil sie sich mal verheiratet hatten.


Eine solche Hemmschwelle ersatzlos zu streichen, wirkt sich negativ auf die Gesellschaft aus. Ich glaube die wenigsten Menschen hätten die notendige Reife, um unter solchen Umständen auf Dauer zusammen zu bleiben.

Tatsache ist ja heute schon, dass die Ehe keine Hemmschwelle ist. 50% aller Ehen werden geschieden.

Tatsache ist auch, dass es viele unverheiratete Paare gibt, die sich treu sind und die Probleme miteinander lösen, und das aus dem einzigen Grund, weil beide das wollen, und weil sie Verantwortung für ihre Familie übernehmen.

Womöglich sollte Ehe wieder eher bedeuten "was Gott zusammenfügte" - und zwar mittels Verliebtheit und Liebe - und sich nicht auf einen zunehmend bedeutungslosen bürokratischen Akt reduzieren lassen.

grüsse, barbara

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#56 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von barbara » Mo 20. Mai 2013, 16:15

Magdalena61 hat geschrieben:Was du da schreibst klingt nach einem Zerrbild von Ehe---

Dieses Zerrbild ist leider allzu oft Realität. Und politik muss sich mit der Realität auseinandersetzen und fü die Realität Lösungen finden. Ideale können als Wegweiser dienen, doch wenn das Ideal und die daran hängenden Rituale nicth mehr dazu führt, sinnvolle und nützliche Lebensentwürfe zu schaffen, überlegt man sich wohl sehr zu recht, was für neue Wege es gibt.


nach Barbie und Disneyland, aber nicht nach dem biblischen Original. Nicht einmal die "Unterdrückung der Frau" kann per Bibel legitimiert werden; bestenfalls durch eine Vergewaltigung der Texte und der absichtlich beibehaltenen Ignoranz des göttlichen Willens.

Tatsache ist, unsere christlich geprägte Kultur hat während langer Zeit die Frauen diskriminiert. Und sogar einige Christen, die hier auf dem Forum schreiben, nehmen explizit die Position ein, dass die Frau dem Mann unterworfen sein müsse. mit entsprechendem Zitieren von Bibelstellen unterlegt, natürlich.


Die (viele der) Pharisäer hatten den Willen Gottes bezüglich der Ehe mehr oder weniger pervertiert gehabt Mt. 19, 3-9... Jesus nahm das nicht hin.

Die Piraten finden, dass die heutige rechtliche Situation den Sinn der Ehe pervertiert.

Diese Argumente sind alles andere als substanzlos.


mir scheint, in vielen Fällen liegen der Ablehnung der konventionellen Ehe persönliche "Deformationen" (Verletzungen, Traumata) zugrunde.

Korrekt: was umgekehrt auch beinhaltet: die heutige Form, wie Ehe gelebt wird, lässt oft traumatisierte Kinder zurück. Strukturell bedingt, und nicht etwa, weil die Eltern böse Menschen sind. Das ist nicht der Sinn der Ehe und sicher nicht der Wille Gottes.


Viele Menschen trauen sich nicht mehr, im wahrsten Sinne des Wortes. Oder sie- nämlich die Sorte: Kleiner Tyrann, der dreist von der Welt fordert, sie habe sich in erster Linie um ihn und um seine Wünsche/ sein Wohlbefinden zu drehen... der kleine Prinz, welcher mittlerweile volljährig geworden ist-- wollen bewußt nicht die lebenslange Verantwortung übernehmen für ihre Entscheidung(en) und für einen (immer denselben) Partner.

Wenn sie diese Verantwortung bewusst nicht übernehmen wollen, haben sie auch gute Gründe dafür. Das sind dann aber auch jene Leute, die keine Kinder wollen, denn die lebenslange Verantwortung für Kinder ist noch viel grösser als die lebenslange Verantwortung für einen Ehepartner.

Aber eben: ich selbst bin nicht verheiratet, Verantwortung übernehme ich trotzdem. Weil es richtig ist; nicht, weil ich durch eine Institution dazu gezwungen werde.



Irgendwo muß die Energie ja herkommen, um nicht problem-, lust- oder belohnungsorientiert, sondern -- "humanistische Ideale" zu leben. Ob man jetzt Christ ist oder nicht. (Christen wird die Liebe zum Nächsten halt von oben per Gebot verordnet.)

Menschen haben ein Gewissen.

und ja, jede/r muss die eigenen Ressourcen pflegen und erhalten. Es heisst ja auch: liebe deinen Nächsten WIE dich selbst, und nicht: MEHR ALS dich selbst. Wer für sich gut sorgt und dieses Niveau an Energie erreicht hat, wird auch das Bedürfnis haben, seine zusätzliche Kraft der Menschheit zur Verfügung zu stellen. Von sich aus - einfach so.


Ich meine... viele woll(t)en gut anfangen und waren oder sind eigentlich recht ordentlich motiviert. Aber wenn sie dann Enttäuschungen erleben, wenn sie wiederholt empfindlich verletzt und mit Widerständen konfrontiert werden, dann geben sie auf und reduzieren ihre Ideale darauf, wenigstens sich selbst der Nächste zu sein- und vielleicht noch ihren Kindern.

Wir haben auch eine Gesellschaft, die es einem nicht leicht macht; besonders Eltern sind extrem belastet, von Beruf, Kindererziehung und womöglich noch der Pflege der Eltern. Da bleibt halt einfach nichts mehr übrig an Energie für noch mehr Engagement; das kann man doch niemandem zum Vorwurf machen.

Modelle, die mit grösseren Gruppen arbeiten, verteilen die Last besser und entlasten so alle, und bereichern alle. Das herkömmliche Ehemodell liefert allerdings sowas nicht, sondern zementiert im Gegenteil die Priorität der Kleinfamilie mit all ihren Problemen, unter denen wir heute leiden.


Ja, das ist verständlich. Aber die Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme kann nicht darin bestehen, die Sünden der Väter und die dadurch entstandenen Irritationen per Gesetz zu zementieren.

Gesetze definieren Rahmenbedingungen; unsere aktuellen Ehegesetze sind in vieler Hinsicht schädlich; etwas ganz Neues ist angebracht, nicht zuletzt damit auch jene Lebensformen besser möglich werden, die man als Ehe und Familie im Sinne Gottes verstehen kann - eine Gemeinschaft, wo man sich gegenseitig hilft und schützt und pflegt.


So, wie ich das sehe.... fehlt es denen nicht nur an Bibel- und Menschenkenntnis, sondern auch noch gründlich an Lebenserfahrung.

Das ist wieder so ne rhetorische Bombe ohne Substanz, einfach um dem Gegner zu schaden und ohne eigentliches Argument. Meine Bibelkenntnis sagt mir hier klar: christlich ist ein solches Verhalten nicht. ;)

grüsse, barbara

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#57 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von Pluto » Mo 20. Mai 2013, 16:41

barbara hat geschrieben:
Eine solche Hemmschwelle ersatzlos zu streichen, wirkt sich negativ auf die Gesellschaft aus. Ich glaube die wenigsten Menschen hätten die notendige Reife, um unter solchen Umständen auf Dauer zusammen zu bleiben.
Tatsache ist auch, dass es viele unverheiratete Paare gibt, die sich treu sind und die Probleme miteinander lösen...
Wie viel ist denn "viel"?
Hast du entsprechende Zahlen, um das zu untermauen?

barbara hat geschrieben:Womöglich sollte Ehe wieder eher bedeuten "was Gott zusammenfügte" - und zwar mittels Verliebtheit und Liebe - und sich nicht auf einen zunehmend bedeutungslosen bürokratischen Akt reduzieren lassen.
Erlaube mir eine persönliche Frage: Bist du, oder warst du verheiratet?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#58 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von barbara » Mo 20. Mai 2013, 16:50

Pluto hat geschrieben:Wie viel ist denn "viel"?
Hast du entsprechende Zahlen, um das zu untermauen?

nein, aber wenn du die Paare deines Bekanntenkreises Revue passieren lässt, wird dir wohl genauso wie mir auffallen, dass der Trauschein und die Zeremonie in der Kirche nicht für Dauerhaftigkeit, Loyalität und Liebe eine Garantie ist; genauso wenig wie die Abwesenheit des Trauscheins ins Desaster führt.


barbara hat geschrieben:Erlaube mir eine persönliche Frage: Bist du, oder warst du verheiratet?

Wie ich schon sagte: nicht verheiratet. Was mich noch nie daran gehindert hat, Menschen zu liebe und ihnen beizustehen.

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#59 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von sven23 » Sa 22. Jun 2013, 09:31

Wer waren noch mal die Piraten?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#60 Re: Piraten-Partei will den Begriff 'Ehe' abschaffen

Beitrag von Munro » Sa 10. Mär 2018, 14:24

Ja - was ist denn nun aus jener Piratenpartei geworden? :D
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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