Euromania... Fluch oder Segen?

Politik und Weltgeschehen
closs
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#1 Euromania... Fluch oder Segen?

Beitrag von closs » Mi 8. Jan 2014, 14:39

abgetrennt aus: Merkel muß im Liegen arbeiten

Magdalena61 hat geschrieben:Was... :oops: ... ist ein Euro- Bond?
"Euro-Bond" ist, wenn europäische Wertpapiere herausgegeben werden, für die jedes Mitglied der EU haftet (so wird es zumindest dargestellt). - Der Unterschied zu heute:

Heute gibt es deutsche Papiere, französische Papiere, etc. - geht es in D schlecht, fallen die Papiere. - Bei Eurobonds würden sich Wertpapiere nicht an nationalen Volkswirtschaften, sondern an Gesamt-Europa orientieren. - Die Deutschen haben Angst vor einer Haftungs-Gemeinschaft mit anderen Ländern Europas.

D sagt: "Macht erst mal Eure Hausaufgaben - dann können wir über Eurobonds sprechen". - Andere Ländern (besonders im Süden) sagen: "Lass uns Eurobonds auflegen, damit wir unsere Hausaufgaben überhaupt machen können".

R.F.
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#2 Re: Merkel muss im Liegen arbeiten..

Beitrag von R.F. » Mi 8. Jan 2014, 21:34

closs hat geschrieben: - - -
Die Deutschen haben Angst vor einer Haftungs-Gemeinschaft mit anderen Ländern Europas.
- - -
Die Deutschen sind mit immensen Summen in europäischen Ländern engagiert. Die Höhe der Beträge kann übrigens jeder, der einen Taschenrechner für mindestens 14-stellige Zahlen besitzt - und natürlich einen Kopf - zumindest überschlägig berechnen. Nach aller Voraussicht können die Deutschen nicht wirklich mit der Rückzahlung rechnen. Die Frage nach der Haftung ist also längst geklärt...Manchmal habe ich den Eindruck, dass selbst die Merkel das verstanden hat...

Aus Rücksicht auf die vielen Verängstigten sage ich lieber nichts zum weiteren Verlauf der Krise...

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Magdalena61
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#3 Re: Merkel muss im Liegen arbeiten..

Beitrag von Magdalena61 » Sa 11. Jan 2014, 11:48

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Was... :oops: ... ist ein Euro- Bond?
"Euro-Bond" ist, wenn europäische Wertpapiere herausgegeben werden, für die jedes Mitglied der EU haftet (so wird es zumindest dargestellt). -
Danke. Und wer soll so etwas kaufen oder... wie verwendet man solche "Wertpapiere"?
Der Unterschied zu heute:

Heute gibt es deutsche Papiere, französische Papiere, etc. - geht es in D schlecht, fallen die Papiere. - Bei Eurobonds würden sich Wertpapiere nicht an nationalen Volkswirtschaften, sondern an Gesamt-Europa orientieren. - Die Deutschen haben Angst vor einer Haftungs-Gemeinschaft mit anderen Ländern Europas.
DAS ist- allerdings- verständlich. Das scheint ein ziemlicher Blödsinn zu sein, ebenso wie der Länderfinanzausgleich oder wie das heißt... wenn so etwas freiwillig und nach Abstimmung stattfindet, sodass der Geldgeber ein Mitspracherecht hat bezüglich der Entscheidungen, auf welche Weise der Empfänger die Dukaten einsetzen darf, wie er damit zu arbeiten hat, dann mag das ja noch angehen.
Aber wenn man die gut funktionierenden Länder dazu zwangsverpflichtet, die Looser mit durchzuziehen, dann können die Looser sich weiterhin dauerhaft entspannen und die Schaffer brechen irgendwann zusammen.

Von nichts kommt nichts.
Wer mies wirtschaftet sollte nicht subventioniert werden ohne Ende, sondern seinen Verhältnissen entsprechend planen und leben.

Jetzt kommt bestimmt jemand daher und sagt: "So einfach ist das aber nicht!" :mrgreen:

Doch, so einfach ist das :) . Im Kleinen und im Großen.
D sagt: "Macht erst mal Eure Hausaufgaben - dann können wir über Eurobonds sprechen". - Andere Ländern (besonders im Süden) sagen: "Lass uns Eurobonds auflegen, damit wir unsere Hausaufgaben überhaupt machen können".
Diese Euro- Manie... war mir noch nie sympathisch.
LG
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#4 Re: Merkel muss im Liegen arbeiten..

Beitrag von Pluto » Sa 11. Jan 2014, 12:19

closs hat geschrieben:Der Unterschied zu heute:

Heute gibt es deutsche Papiere, französische Papiere, etc.
Das sind nationale "Bonds". Bonds kaufen Leute (vor allem Unternehmen) die überflüssiges Geld parken, und es gut verzinst haben wollen. Bonds bezahlen einen im Vergleich hohen Zinssatz.
geht es in D schlecht, fallen die Papiere.
Nein.
Bonds fallen wenn der Zinssatz steigt, weil die Rendite für neue Papiere höher ist. Steigende Zinssätze sind i.d.R. Folge von Inflation, die meist durch eine zu heiß laufende Wirtschaft ausgelöst werden. Die Nationalbanken "bremsen" dann meist zu stark ab, in dm sie die Zinsen erhöhen, was schließlich zu einer Rezession führen kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#5 Re: Merkel muss im Liegen arbeiten..

Beitrag von Pluto » Sa 11. Jan 2014, 12:35

Magdalena61 hat geschrieben:Von nichts kommt nichts.
Wer mies wirtschaftet sollte nicht subventioniert werden ohne Ende, sondern seinen Verhältnissen entsprechend planen und leben
Das stimmt. Damals, Anfang der 90-er dachten alle der Euro sei eine gute Sache. Kohl war der "Architekt" des Euro, bzw. er hat die Einführung einer gemeinsamen Währung damals vorangetrieben.
Sein Motiv war gut: Da Deutschland so viel exportiert, hilft eine gemeinsamer Handelsraum ganz besonders der deutschen Wirtschaft.

Der Fehler war, eine gemeinsame Währung einzuführen. Leider hat Kohl hier nicht auf die Warnungen der Finanzexperten gehört.
Früher haben Produktivitätsunterschiede bewirkt, dass eizelne Währungen (Lira, Peseta, Drachme) gegenüber der DM entwertet wurden — das Problem blieb also im eigenen Land.
Heute gibt es diesen Ausgleichsmechanismus für Unterschiede in der Produktivität nicht mehr. Im Ergebnis leiden fleissigen Länder wie D. besonders unter der Last der Ausgleichszahlungen, weil sie weniger produktiven Länder wie Griechenland mitfinanzieren müssen.

Trotzdem, ist es nicht ganz so arg wie es aussieht, weil deutsche Wertarbeit weltweit ein Symbol für Qualität ist, und dies den Deutschen Firmen erlaubt, höhere Preise zu erzielen, was letztlich D. zu Gute kommt.

Diese Euro- Manie... war mir noch nie sympathisch.
Mir ehrlich gesagt, auch nicht.
Aber was ist aus heutiger Sicht die Lösung?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#6 Re: Euromania... Fluch oder Segen?

Beitrag von closs » Sa 11. Jan 2014, 15:01

R.F. hat geschrieben:Die Deutschen sind mit immensen Summen in europäischen Ländern engagiert.
... und verdanken dem Euro ca. 100 Milliarden Euro pro Jahr an volkswirtschaftlichem Zuwachs.

Magdalena61 hat geschrieben:Diese Euro- Manie... war mir noch nie sympathisch.
Vielleicht haben wir uns so sehr an Europa gewöhnt, dass wir gar nicht mehr wissen, wie es früher war.

Unter historischen Gesichtspunkten wäre es ganz schlecht, wenn beispielsweise Frankreich zum Führer einer südeuropäischen Fraktion wird und Deutschland den Norden repräsentiert (solche Gedanken geistern ja rum). Das wäre der Anfang der zweiten karolingischen Teilung - die wir ja gerade NICHT mehr wollen.

Pluto hat geschrieben:Nein. - Bonds fallen wenn der Zinssatz steigt, weil die Rendite für neue Papiere höher ist.
Keine Widerrede meinerseits. - Was ich verstanden habe ist, dass es - egal in welchem Mechanismus - letztlich auf eine "gesamtschuldnerische" Haftung rausläuft (in D mit Einschränkung durch den Spruch aus Karlsruhe - soweit er sich darauf bezieht - ist ja alles ein bißchen kompliziert).

Pluto hat geschrieben:Der Fehler war, eine gemeinsame Währung einzuführen. Leider hat Kohl hier nicht auf die Warnungen der Finanzexperten gehört.
Falschmeldung. - GB und F waren die Architekten, denn:

Das war die Bedingung, dass GB und F der Wiedervereinigung Deutschlands zugestimmt haben. Man dachte, eine zu starke D-Mark könne Europa ansonsten zu stark dominieren - man wollte also einer künftigen Hegemonie Deutschlands über Europa vorbeugen. Wie man heute sieht, ohne Erfolg.

Pluto hat geschrieben:Früher haben Produktivitätsunterschiede bewirkt, dass eizelne Währungen (Lira, Peseta, Drachme) gegenüber der DM entwertet wurden — das Problem blieb also im eigenen Land.
So ist es.

Das hat erstmal dazu geführt, dass schwache Länder kreditfähig waren, weil der Euro als solcher ja stark war. - Kreditfähigkeit heisst aber Schulden machen. - Wären die Kredite in Zukunftsprojekte inverstiert worden (was ja sehr wohl AUCH der Fall war), hätten diese Staaten heute keine so brutalen Probleme. - So aber lief sehr viel Geld in die Hand weniger (Money creates Money), das jetzt irgendwo im Ausland lagert und nicht greifbar ist - das Volk zahlt dafür und wird noch obendrein als leistungsschwach beschimpft.

Merke: Die Jahresarbeitszeit der Griechen ist höcher als die der Deutschen. "Nach einer Studie der OECD arbeiten die Griechen mit durchschnittlich 2032 Stunden pro Jahr fast 45 Prozent länger als die Deutschen. Zugleich liegen die griechischen Durchschnittseinkommen um 30 Prozent unter denen in Deutschland" (Handelsblatt). - Es liegt an der Unkultur der griechischen Unternehmer UND an der Unkultur der griechischen Politiker (Steuer-Infrastruktur), dass das Volk blutet. Da kann nur Brüssel einwirken, indem es Änderungen erzwingt - denn Unternehmer und Politik in Griechenland bilden (wie in vielen Ländern) ein Kartell.

Pluto hat geschrieben:Aber was ist aus heutiger Sicht die Lösung?
"Per Aspera ad Astra" ("Durch das Rauhe zu den Sternen" - also strahlende Ziele geduldig und zäh in Angriff nehmen). - Zumal Europa eh so gut wie nicht reversibel ist.

Was Länderfinanzausgleich angeht - da werden wir wohl nicht drum rum kommen - schließlich sind wir die größten Nutznießer der EU (Handelsüberschuss ohne Ende/Staatsfinanzierung durch Banken quasi zum Null-Tarif/100 Milliarden mehr Umsatz pro Jahr MIT EU gegenüber ohne EU). - Da kann man schon mal was zurückgeben. - Die Medien-Kampagne, D sei "Zahlmeister für Europa" ist eine ganz üble Verleumdung Rest-Europas. Denn im Saldo stimmt eher das Gegenteil.

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#7 Re: Euromania... Fluch oder Segen?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Jan 2014, 18:40

closs hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die Deutschen sind mit immensen Summen in europäischen Ländern engagiert.
... und verdanken dem Euro ca. 100 Milliarden Euro pro Jahr an volkswirtschaftlichem Zuwachs.
Richtig. Viele Leute vergessen das.

Was ich verstanden habe ist, dass es - egal in welchem Mechanismus - letztlich auf eine "gesamtschuldnerische" Haftung rausläuft (in D mit Einschränkung durch den Spruch aus Karlsruhe - soweit er sich darauf bezieht - ist ja alles ein bißchen kompliziert).
Das ist aber ein ganz anderes Thema, als das was wir zuvor hatten (Bonds fallen wenn ein Land in der Rezession steckt).
Pluto hat geschrieben:Der Fehler war, eine gemeinsame Währung einzuführen. Leider hat Kohl hier nicht auf die Warnungen der Finanzexperten gehört.
Falschmeldung. - GB und F waren die Architekten, denn:
Wie dass denn? England hat ja nicht einmal den Euro eingeführt.
Das war die Bedingung, dass GB und F der Wiedervereinigung Deutschlands zugestimmt haben. Man dachte, eine zu starke D-Mark könne Europa ansonsten zu stark dominieren -
Mein lieber closs, du irrst.
Der Euro war nicht der Preis für die Wiederverinigung (Er war 1990 noch gar nicht richig in die Puschen gekommen), sondern Deutschland musste Einschränkungen in seiner Souveränität hinnehmen. Das hatte, wie aus dem verlinkten Artikel hervorgeht, langfristige Auswirkungen, nicht zuletzt auch auf die Arbeit der NSA. ;)
Die Alliierten haben der deutschen Wiedervereinigung nur zugestimmt, weil sich Deutschland verpflichtete, bestimmte Rechte seiner Souveränität nicht wahrzunehmen. Daher konnten die Geheimdienste der USA und Großbritanniens in Deutschland ungehindert und legal weiterspionieren. Ohne dieses Zugeständnis hätte die damalige britische Premierministerin Thatcher die deutsche Einheit vermutlich verhindert.
[Quelle]
closs hat geschrieben:schließlich sind wir die größten Nutznießer der EU
Uneingeschränkte Zustimmung.
Eine Frage: Macht das jetzt Deutschland zum Opfer oder um Nutznießer der EU?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#8 Re: Euromania... Fluch oder Segen?

Beitrag von closs » Sa 11. Jan 2014, 20:01

Pluto hat geschrieben:Wie dass denn? England hat ja nicht einmal den Euro eingeführt.
Das war ja für Deutschland gemeint.

Pluto hat geschrieben:Der Euro war nicht der Preis für die Wiederverinigung (Er war 1990 noch gar nicht richig in die Puschen gekommen), sondern Deutschland musste Einschränkungen in seiner Souveränität hinnehmen. Das hatte, wie aus dem verlinkten Artikel hervorgeht, langfristige Auswirkungen, nicht zuletzt auch auf die Arbeit der NSA.
Das eine schließt das andere nicht aus. - JEDER der Alliierten wollte profitieren.

Vor einigen Jahren gab's irgendwo (wahrscheinlich die ZEIT) einen sehr ausführlichen Bericht (incl. geheime Regierungs-Dossiers), in dem die Euro-Geschichte sehr intensiv beschrieben und vor allem begründet wurde. - Beide - Mitterand und Thatcher - wollten die Wieder-Vereinigung NICHT - ihnen wäre ein zweiter (freier) deutscher Staat, der irgendwann zur EU stößt, lieber gewesen.

Habe gerade eben was gegoogelt, die meine Erinnerung unterstützt: Eine Kolumne von Wolfgang Münchau (Spiegel online 26.9.12):"Kohl auf allen Kanälen: 30 Jahre nach seinem Amtsantritt lässt sich der Altkanzler in diesen Tagen als Vater der deutschen Einheit feiern. Doch in Wahrheit legte er mit dem überhasteten Anschluss der DDR an die Bundesrepublik die Saat für die Euro-Krise".

Pluto hat geschrieben: Macht das jetzt Deutschland zum Opfer oder um Nutznießer der EU?
Wir sind unterm Strich Nutznießer - der einzige Flächenstaat, in dem viele Menschen regelmäßig jährlich in Urlaub fahren können - als sei es selbstverständlich.

ACHTUNG: Trotzdem gibt es sehr viele unverschuldet Arme in Deutschland, die im wesentlichen Folge der Umverteilung der letzten Jahrzehnte von unten nach oben sind. - Hinwiederum: Es gibt viele Dinge bei uns (Umfang der gesundheitlichen Versorgung/dass es überhaupt Hartz4 gibt/etc.), die es in anderen (auch manchen westlichen) Staaten NICHT gibt.

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#9 Re: Euromania... Fluch oder Segen?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Jan 2014, 20:23

closs hat geschrieben:Das eine schließt das andere nicht aus. - JEDER der Alliierten wollte profitieren.
Mag sein... Allerdinds bezweifle nach wie vor deine Aussage:
Das war die Bedingung, dass GB und F der Wiedervereinigung Deutschlands zugestimmt haben. Man dachte, eine zu starke D-Mark könne Europa ansonsten zu stark dominieren...
Es steht dir natürlich frei, deine Behauptung mit Fakten oder Berichten aus jener Zeit zu belegen.

Habe gerade eben was gegoogelt, die meine Erinnerung unterstützt: Eine Kolumne von Wolfgang Münchau (Spiegel online 26.9.12):"Kohl auf allen Kanälen: 30 Jahre nach seinem Amtsantritt lässt sich der Altkanzler in diesen Tagen als Vater der deutschen Einheit feiern. Doch in Wahrheit legte er mit dem überhasteten Anschluss der DDR an die Bundesrepublik die Saat für die Euro-Krise".
Schön.
Und was hat das damit zu tun, dass GB und Frankreich Anfang der 90er, Deutschland den Euro aufgezwungen haben soll?

Trotzdem gibt es sehr viele unverschuldet Arme in Deutschland, die im wesentlichen Folge der Umverteilung der letzten Jahrzehnte von unten nach oben sind. -
Da kann nur die Deutsche Innen- ud Steuerpoitik Abhilfe schaffen.
Hat mit dem Euro nix zu tun. ;)
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#10 Re: Euromania... Fluch oder Segen?

Beitrag von closs » Sa 11. Jan 2014, 20:36

Pluto hat geschrieben:Es steht dir natürlich frei, deine Behauptung mit Fakten oder Berichten aus jener Zeit zu belegen.
Wie gesagt: Das war ein sehr vertiefter ZEIT(?)-Artikel - des weiteren habe ich Dir die Spiegel-Quelle genannt. - Außerdem habe ich tatsächlich gedacht, dass dieser Gedanke Allgemeingut sein - da gibt es bestimmt Quellen. - Primär kann ich nichts sagen, da ich nicht bei den Verhandlungen dabei war.

Pluto hat geschrieben:Und was hat das damit zu tun, dass GB und Frankreich Anfang der 90er, Deutschland den Euro aufgezwungen haben soll?
"Aufgezwungen" klingt zu martialisch (selbst wenn ich das so geschrieben haben sollte) - das war eher diplomatisch formuliert, dass man als Absicherung für ein "großdeutsches Reich" selbiges wenigsten währungs-mäßig an der Leine haben möchte - das war der Grundgedanke. - Es war Bedingung für eine Zustimmung in den 4+2-Verhandlungen.

Pluto hat geschrieben:Da kann nur die Deutsche Innen- ud Steuerpoitik Abhilfe schaffen. Hat mit dem Euro nix zu tun.
Stimmt. - Habe es nur erwähnt, um nicht die Armen in unserem Land zu vergessen, die es trotz unseres Reichtums immer mehr gibt.

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