Die ethnisch-demographische Wahl

[sven23]

Deine Aussage war, wer geistige Orientierung sucht, sei in Europa am falschen Ort. Deshalb meine Frage: wohin soll sich jemand wenden, wenn er geistige Orientierung sucht? Europa ist es ja laut closs nicht.

Das sind Länder, in denen es noch das Hintergrundsrauschen geistigen Bewusstseins gibt - meist ausgedrückt durch Religionen und kulturell präsente Anbindung an Transzendenz. - Das hat aber ausdrücklich nichts mit den jeweiligen Herrschaftssystemen dieser Länder zu tun - es ist eine Frage der inneren Kultur.

Ja und? Jetzt wissen wir immer noch nicht, wo dieses gelobte Land sein soll.

Nein, es gab noch nie atheistisch motivierte Kriege

Das ist sprachliche Roßtäuscherei, da Kriege normalerweise a-religiös begründet sind - zumindestens im Europa der letzten Jahrhunderte.

Du kapierst es nicht. Es gab noch nie einen Zusammenschluss von Atheisten, die sich einzig zu dem Ziel zusammenfanden, Menschen zu ermorden, die an Götter glaubten. Umgekehrt gab es unzählige Religions- und Glaubenskriege mit dem Ziel, Andersgläubige oder Ungläubige zu töten. Das war beim historischen Christenum so und ist heute beim radikalen Islam zu beobachten.

[closs]

Jetzt wissen wir immer noch nicht, wo dieses gelobte Land sein soll.

Das kann überall sein - oft sind es sogar Länder mit bescheuertsten Regierungs-Systemen, aber einer starken inneren Kultur.

Du kapierst es nicht.

ICh weiß schon, was Du willst - aber es ist unredlich. - Du willst die säkularen Kriege der letzten Jahrhunderte (und die meisten auch der Jahrhunderte zuvor) verschwinden lassen, weil diese nicht begründet wurden mit "Wir führen jetzt Krieg, weil wir Atheisten sind". - Aber dieses Argument ist schräg - denn säkulare Kriege sind immer unausgesprochen a-theistisch = die Kriegsziele werden nicht theistisch begründet.

Das war beim historischen Christenum so und ist heute beim radikalen Islam zu beobachten.

Neben diesen säkularen/a-theistischen Kriege gab es in manchen Fällen im Mittelalter Kriege, die dominant christlich, und gibt heute Kriege, die dominant moslimisch begründet sind - richtig. - Trotzdem ist über die gesamten letzten 2000 Jahre das Verhältnis theistisch versus atheistisch irgendwo bei 1 zu 10 (nur um einmal eine Hausnummer zu nennen).

[Pluto]

Jetzt wissen wir immer noch nicht, wo dieses gelobte Land sein soll.

Das kann überall sein - oft sind es sogar Länder mit bescheuertsten Regierungs-Systemen, aber einer starken inneren Kultur.

Kannst du kein reales Beispiel nennen?

Aber dieses Argument ist schräg - denn säkulare Kriege sind immer unausgesprochen a-theistisch = die Kriegsziele werden nicht theistisch begründet.

Naja... das Kriegsziel von Hitler war klar: Exterminierung der jüdischen Rasse. Als ob das nicht religös motiviert war.

Trotzdem ist über die gesamten letzten 2000 Jahre das Verhältnis theistisch versus atheistisch irgendwo bei 1 zu 10 (nur um einmal eine Hausnummer zu nennen).

Du verkennst die historischen Zusammenhänge. Vor dem 19. Jahrhundert gab es keinen "Atheismus".

[sven23]

Jetzt wissen wir immer noch nicht, wo dieses gelobte Land sein soll.

Das kann überall sein - oft sind es sogar Länder mit bescheuertsten Regierungs-Systemen, aber einer starken inneren Kultur.

Und noch immer wissen wir nicht, wo das gelobte Land sein soll. In Europa ist es ja laut closs nicht zu finden. Also wo?

Das war beim historischen Christenum so und ist heute beim radikalen Islam zu beobachten.

Neben diesen säkularen/a-theistischen Kriege gab es in manchen Fällen im Mittelalter Kriege, die dominant christlich, und gibt heute Kriege, die dominant moslimisch begründet sind - richtig. - Trotzdem ist über die gesamten letzten 2000 Jahre das Verhältnis theistisch versus atheistisch irgendwo bei 1 zu 10 (nur um einmal eine Hausnummer zu nennen).

Ein "säkularer" Krieg ist was anderes als einer, der aus rein atheistischen Motiven geführt wird. Kriege oder Progrome rein aus atheistischen Motiven gibt es nicht. Heilige Kriege dagegen jede Menge.

Die Kirche lehrt uns, in dem Kreuz ein Symbol für die Leiden Jesu Christi zu sehen.
Ich hingegen sehe in dem Kreuz ein Symbol für die Leiden Unzähliger, die im Namen des Kreuzes ihr Leben lassen mussten: Sei es durch das Feuer des Scheiterhaufens, durch die Hand der Folterknechte oder durch sogenannte 'heilige Kriege'.
(Markus Gansel)

"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

[closs]

Kannst du kein reales Beispiel nennen?

Und noch immer wissen wir nicht, wo das gelobte Land sein soll.

Es gibt kein gelobtes Land im Sinne eines Staates, sondern nur im Sinne eines kulturellen Backgrounds. - Den kulturellen Background der Russen finde ich persönlich bspw. recht gut - sie haben Kommunismus und Stalinismus gut überlegt und werden auch auch den Putinismus überleben. - Und das liegt eben NICHT an Lenin, Stalin und Putin, sondern TROTZ Lenin, Stalin und Putin.

Wir können ja mal zusammen eine Weltreise machen und alle Kulturen beobachten - da kommt bestimmt noch mehr raus. Wer von uns kennt schon die Alltagskulturen der Welt. - Auch wir in Europa haben ein Kultur, die all die Geistesgrößen und Tugenden der Menschen gefördert hat - meine Aussage ist jedoch: Unsere moderne materialistische Leitkultur ist nicht dazu geeignet, an solchen kulturellen Traditionen anzuknüpfen - man hält diese Traditionen per Trotzdem aufrecht.

das Kriegsziel von Hitler war klar: Exterminierung der jüdischen Rasse. Als ob das nicht religös motiviert war.

Es war im wesentlichen NICHT religiös motiviert. - "Die Juden" waren über gut 1000 Jahre diejenigen, die überall, wo sie auftauchten Minderheit waren - und dann waren sie - zumindest in Deutschland - vom Handwerk ausgeschlossen, weshalb sie oft Geldgeschäfte machten, was nicht als Handwerk galt. - Ergo: Sie waren verhasst, weil es viele Menschen gab, die ihnen etwas schuldeten ("Wir müssen arbeiten, und die leben von unserem Geld"). - Allein das war oft genug der Hauptgrund für Pogrome (bspw. das Nürnberger Pogrom unter Karl IV).

WENN es dann ein Pogrom gab, hat man es zum Mittel öffentlicher Rechtfertigung gerne religiös garniert ("Leute, Ihr müsst kein schlechtes Gewissen haben - das sind keine Christen" - etc.). - Aber es war traditionell nicht der Grund - übrigens auch nicht bei Juden-Pogromen im muslimischen Spanien, wo manchmal gleichzeitig jüdische und christliche Pogrome stattfanden.

NAtürlich geht jedes Pogrom irgendwie darauf zurück, dass Jerusalem 70 n.Chr. zerstört wurde und die Menschen damals in alle Winde verweht wurden - natürlich spielt es eine Rolle, dass "Judas den Menschensohn verraten hat" - aber all das war nie der Grund, sondern immer nur die Garnierung. - Die Garnierung von rein materiellen Gründen oder von Rassenwahn-Gründen (auch Zigeuner waren "Untermenschen" und waren NICHT Juden). - Insofern ist es historisch grob irreführend, den Holocaust als "religiös motivierten Krieg" zu bezeichnen. - Allein: Es "geht" immer, weil man damit Weltanschauungen bedienen kann.

Du verkennst die historischen Zusammenhänge. Vor dem 19. Jahrhundert gab es keinen "Atheismus".

Aber es gab Säkularismus das ist strukturell dasselbe.

Kriege oder Progrome rein aus atheistischen Motiven gibt es nicht. Heilige Kriege dagegen jede Menge.

Dein Versuch, hier schräge Vergleiche zusammenzuschustern, ist zum SCheitern verurteilt - denn wenn Du unter "Atheismus" die philosophische Weltanschaaung meinst, kamen danach in Europa "nur" zwei Weltkriege, die ihrerseits säkular waren, aber eben nicht religiös. - "Säkular" und "atheistisch" ist strukturell dasselbe.

[Pluto]

Kannst du kein reales Beispiel nennen?

Und noch immer wissen wir nicht, wo das gelobte Land sein soll.

Es gibt kein gelobtes Land im Sinne eines Staates, sondern nur im Sinne eines kulturellen Backgrounds. - Den kulturellen Background der Russen finde ich persönlich bspw. recht gut - sie haben Kommunismus und Stalinismus gut überlegt und werden auch auch den Putinismus überleben. - Und das liegt eben NICHT an Lenin, Stalin und Putin, sondern TROTZ Lenin, Stalin und Putin.

Also ist doch Europa, der Ort, wo sich Religion am besten verbreiten lässt?

das Kriegsziel von Hitler war klar: Exterminierung der jüdischen Rasse. Als ob das nicht religös motiviert war.

Es war im wesentlichen NICHT religiös motiviert.

Versteh ich nicht wie du darauf kommst. Genau das schreibt Hitler in "Mein Kampf"

- "Die Juden" waren über gut 1000 Jahre diejenigen, die überall, wo sie auftauchten Minderheit waren - und dann waren sie - zumindest in Deutschland - vom Handwerk ausgeschlossen, weshalb sie oft Geldgeschäfte machten, was nicht als Handwerk galt. - Ergo: Sie waren verhasst, weil es viele Menschen gab, die ihnen etwas schuldeten ("Wir müssen arbeiten, und die leben von unserem Geld"). - Allein das war oft genug der Hauptgrund für Pogrome (bspw. das Nürnberger Pogrom unter Karl IV).

Du meinst also, das rechtfertigt deren Exterminierung?

WENN es dann ein Pogrom gab, hat man es zum Mittel öffentlicher Rechtfertigung gerne religiös garniert ("Leute, Ihr müsst kein schlechtes Gewissen haben - das sind keine Christen" - etc.). - Aber es war traditionell nicht der Grund - übrigens auch nicht bei Juden-Pogromen im muslimischen Spanien, wo manchmal gleichzeitig jüdische und christliche Pogrome stattfanden.

Wenn man einen ganze Gruppe wegen ihres Glaubens vom Handwerk ausschließt, ist das keine Diskriminierung auf Grund der Religion?

NAtürlich geht jedes Pogrom irgendwie darauf zurück, dass Jerusalem 70 n.Chr. zerstört wurde und die Menschen damals in alle Winde verweht wurden - natürlich spielt es eine Rolle, dass "Judas den Menschensohn verraten hat" - aber all das war nie der Grund, sondern immer nur die Garnierung.

Verkehrte Welt. Der Schwanz wedelt also mit dem Hund?
Ich sage ja nicht, dass WK-2 ein reiner Religionskrieg war, aber er hatte ganz wesentliche religiöse Elemente.

Die Garnierung von rein materiellen Gründen oder von Rassenwahn-Gründen (auch Zigeuner waren "Untermenschen" und waren NICHT Juden).

Auch Homosexuelle wurden im Dritten Reich verfolgt.
Man hat die Juden versucht auszurotten, weil sie ein Minderheit waren. Der Grund für den Rassenwahn bei den Juden war ihre Religion. Da ist es völlig egal, wie man es nennt.

Insofern ist es historisch grob irreführend, den Holocaust als "religiös motivierten Krieg" zu bezeichnen. - Allein: Es "geht" immer, weil man damit Weltanschauungen bedienen kann.

Irreführend? Es liegt wohl eher an deiner ideologischen Prägung.

Du verkennst die historischen Zusammenhänge. Vor dem 19. Jahrhundert gab es keinen "Atheismus".

Aber es gab Säkularismus das ist strukturell dasselbe.

Ja aber die Bewegung war viel zu klein, als dass davon Kriege ausgehen konnten. Die Gründe waren Territorialgewinne und Religion.

[closs]

Also ist doch Europa, der Ort, wo sich Religion am besten verbreiten lässt?

VERBREITEN lassen sich Religionen bei uns sicherlich am besten - weil wir eben freiheitlich ausgerichtet sind. - Aber unsere Gesellschaft hat seit einiger Zeit nicht die kulturellen Voraussetzungen, um Quelle einer Kultur zu sein, die über materialistische Kultur hinausgeht - im Grunde sind wir großzügige Gastgeber für etwas, was bei uns nicht mehr ist.

Genau das schreibt Hitler in "Mein Kampf"

Dass er seinen Kampf religiös motiviert versteht? - Möglich - aber seine Religion war doch eine atheistische/materialistische/rassisistische. Er hat das Goldene Kalb gepredigt - also im Grund atheistisch gepredigt. - Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, ob man Atheismus als Religion bezeichnen kann - falls ich Dich richtig verstehe, war das bei Hitler so.

Du meinst also, das rechtfertigt deren Exterminierung?

Wie kommst Du auf "Rechtfertigung"? - Wenn man Ursachen erkennt, ist das doch nicht dasselbe wie "URsachen rechtfertigen". - Wenn ein PSychologe bei einem Verbrecher etwas verstehen will, wird er doch nicht selber zum Verbrecher, sobald er es versteht - es ist sein Job zu verstehen.

Wenn man einen ganze Gruppe wegen ihres Glaubens vom Handwerk ausschließt, ist das keine Diskriminierung auf Grund der Religion?

Doch - in der Wurzel schon. - Historisch natürlich. - Da war eine Minderheit, die sich nicht assimilieren ließ und deshalb auffiel - am meisten auffiel durch die "andere" Religion. - Dementsprechend war dies der Ansatzpunkt für Diskriminierung.

Trotzdem waren die Pogrome nicht durch die Religion begründet, sondern wenn - wie in Nürnberg - die Juden wieder mal zu viel Geld verliehen hatten, das man nicht zurückzahlen wollte - oder auf Grundstücken saßen, die man für die Stadt haben wollte - etc. --- Die Grundlage war eine religiöse, aber der Grund war rein säkular:
"Wir wollen Eure Kohle (bzw. Euch Eure Kohle nicht zurückzahlen) und Eure Grundstücke wollen wir auch - da Ihr als Juden als Minderheit identifizierbar seid, können wir Euch ausgrenzen und leicht eine öffentliche Zustimmung des Mainstreams erwirken, also machen wir ein Pogrom".
Das ist ein altes gruppendynamisches Muster, das eigentlich immer funktioniert, wenn man nichts aktiv dagegen stellt.

Ich sage ja nicht, dass WK-2 ein reiner Religionskrieg war, aber er hatte ganz wesentliche religiöse Elemente.

Es wurde auf religiöse Motive zurückgegriffen, weil diese kommunikativ verfangen haben - aber das Motiv des Krieges an sich war nicht religiös.

Man hat die Juden versucht auszurotten, weil sie ein Minderheit waren. Der Grund für den Rassenwahn bei den Juden war ihre Religion. Da ist es völlig egal, wie man es nennt.

Ersetze "Religion" durch "als Minderheit identifizierbares Attribut", dann kriegst Du auch Homosexuelle und Zigeuner rein - und dann ist es auch fair, weil genau das war der Punkt. - Es war bei den Juden nicht AN SICH die Religion, sondern deren Identifizierbarkeit als Minderheit und den PRass auf deren (angeblichen) Reichtum, der vom eigenen Geld stamme.

Irreführend? Es liegt wohl eher an deiner ideologischen Prägung.

Naja - wir sollten vielleicht mal wieder darüber sprechen, was eigentlich "Aufklärung" ist.

a aber die Bewegung war viel zu klein, als dass davon Kriege ausgehen konnten.

Deswegen ist die Gegenüberstellung "Religion" und "Atheismus" ja so irreführend - man kann nicht eine kulturelle Grundlage (Religion) mit einer akademischen Strömung (Atheismus) vergleichen - der Gegenspieler von "religiös" ist "säkular".

Die Gründe waren Territorialgewinne und Religion.

Prinzipiell richtig - aber nenne mir Kriege außer den Kreuzfahrerkriegen und den Anfangskriegen der Reformation, der primär religiös war? - Im Mittelalter könntest Du einige finden - aber danach?

[Pluto]

Also ist doch Europa, der Ort, wo sich Religion am besten verbreiten lässt?

VERBREITEN lassen sich Religionen bei uns sicherlich am besten - weil wir eben freiheitlich ausgerichtet sind. - Aber unsere Gesellschaft hat seit einiger Zeit nicht die kulturellen Voraussetzungen, um Quelle einer Kultur zu sein, die über materialistische Kultur hinausgeht - im Grunde sind wir großzügige Gastgeber für etwas, was bei uns nicht mehr ist.

Die Tatsache bleibt aber, dass gerade in Europa die Umstände für die Förderung von Religion am besten sind. Oder kannst du besser Regionen in der Welt nennen?

Genau das schreibt Hitler in "Mein Kampf"

Dass er seinen Kampf religiös motiviert versteht?

Nein. Ich meine, dass Religion nicht allein aber mit ein Grund für den Krieg war.

Du meinst also, das rechtfertigt deren Exterminierung?

Wie kommst Du auf "Rechtfertigung"? - Wenn man Ursachen erkennt, ist das doch nicht dasselbe wie "URsachen rechtfertigen".

Rechtfertigung für die Menschen von damals.

Wenn man einen ganze Gruppe wegen ihres Glaubens vom Handwerk ausschließt, ist das keine Diskriminierung auf Grund der Religion?

Doch - in der Wurzel schon. - Historisch natürlich. - Da war eine Minderheit, die sich nicht assimilieren ließ und deshalb auffiel - am meisten auffiel durch die "andere" Religion. - Dementsprechend war dies der Ansatzpunkt für Diskriminierung.

Eben. Es war religös begründete Diskriminierung.

Trotzdem waren die Pogrome nicht durch die Religion begründet, sondern wenn - wie in Nürnberg - die Juden wieder mal zu viel Geld verliehen hatten, das man nicht zurückzahlen wollte - oder auf Grundstücken saßen, die man für die Stadt haben wollte - etc. --- Die Grundlage war eine religiöse, aber der Grund war rein säkular:

Also war die Grundlage des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach doch zu mindest teilweise religiös?

Man hat die Juden versucht auszurotten, weil sie ein Minderheit waren. Der Grund für den Rassenwahn bei den Juden war ihre Religion. Da ist es völlig egal, wie man es nennt.

Ersetze "Religion" durch "als Minderheit identifizierbares Attribut",

Das ist kein Argument, sonder ein Versuch im Nachhinein die Sachlage zu beschönigen.

wir sollten vielleicht mal wieder darüber sprechen, was eigentlich "Aufklärung" ist.

Aufklärung bezeihnet die Entwicklung die gegen Ende des 17. Jahrhunderts einsetzende Wende, hin zu rationalem und empirischem Denken.

aber nenne mir Kriege außer den Kreuzfahrerkriegen und den Anfangskriegen der Reformation, der primär religiös war? - Im Mittelalter könntest Du einige finden - aber danach?

Selbst der letzte große Krieg in großen Teilen religiös motiviert.

[closs]

Die Tatsache bleibt aber, dass gerade in Europa die Umstände für die Förderung von Religion am besten sind.

Sie können sich hier ungestört ausbreiten - ja. - Aber geistiges Leben kann nicht neu entstehen unter den gegebenen kulturellen Bedingungen.

Ich meine, dass Religion nicht allein aber mit ein Grund für den Krieg war.

Nein - es gab keinerlei religiösen Background. - RIchtig ist, dass religiöse oder para-religiösen Motive als Öl im Getriebe hinzugfügt wurden - aber das ist doch etwas anderes.

Rechtfertigung für die Menschen von damals.

Auch nicht, wenn man ein ausreichendes Niveau anlegt. - Aber das Niveau war halt nicht immer ausreichend. - Richtig ist allerdings, dass sich Menschen oft in unmöglichsten Dingen gerechtfertigt fühlen.

Eben. Es war religös begründete Diskriminierung.

Wenn Du mit "begründet" die ursprünglichen Wurzeln meinst, ja - aber eben nicht aktuell. - Beispiel: Die ursprünglichen Wurzeln des 30jährigen Krieges ist religiöser Natur - der Krieg selbst war im wesentlichen ein rein säkularer Krieg, weil es ausschließlich um die politische Vormachtstellung in Europa ging - was ja soweit ging, dass sich das katholische Frankreich zeitweise gegen den katholischen deutschen Kaiserhof mit protestantischen deutschen Fürsten verbündete. - Die deutsch-französische "Erbfeindschaft" geht auf die ERbregelung von Karl dem Großen zurück - würdest Du den deutsch-französischen Krieg von 1870 auf Karl den Großen als "Grund" schieben?

Also war die Grundlage des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach doch zu mindest teilweise religiös?

So, wie der deutsch-französische Krieg von 1870 auf Karl den Großen als "Grund" zurückgeht, ja. - Aber macht eine solche Deutung ernsthaft Sinn?

Das ist kein Argument, sonder ein Versuch im Nachhinein die Sachlage zu beschönigen.

Nein - es geht hier mehr um eine Entideologisierung hin zu den tatsächlichen Lebenswirklichkeiten der Zeit, in denen solche Dinge geschahen.

Selbst der letzte große Krieg in großen Teilen religiös motiviert.

Damit kannst Du historischer Aufklärung nicht gerecht werden - es gibt keinerlei historischen Ansätze, die auf einen religiösen Kriegsgrund hinweisen würden.

[Pluto]

Die Tatsache bleibt aber, dass gerade in Europa die Umstände für die Förderung von Religion am besten sind.

Sie können sich hier ungestört ausbreiten - ja. - Aber geistiges Leben kann nicht neu entstehen unter den gegebenen kulturellen Bedingungen.

Welche reale Alternative schlägst du vor?

Ich meine, dass Religion nicht allein aber mit ein Grund für den Krieg war.

Nein - es gab keinerlei religiösen Background. - RIchtig ist, dass religiöse oder para-religiösen Motive als Öl im Getriebe hinzugfügt wurden - aber das ist doch etwas anderes.[/quote]Siehe "Mein Kampf".

Rechtfertigung für die Menschen von damals.

Auch nicht, wenn man ein ausreichendes Niveau anlegt. - Aber das Niveau war halt nicht immer ausreichend. - Richtig ist allerdings, dass sich Menschen oft in unmöglichsten Dingen gerechtfertigt fühlen.

Beispiel: Die ursprünglichen Wurzeln des 30jährigen Krieges ist religiöser Natur

Sage ich doch.

Also war die Grundlage des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach doch zu mindest teilweise religiös?

So, wie der deutsch-französische Krieg von 1870 auf Karl den Großen als "Grund" zurückgeht, ja.

Bei Hitler was es sehr viel mehr als das. Immerhin ging aus dem 2. WK der Staat Israel hervor.

es gibt keinerlei historischen Ansätze, die auf einen religiösen Kriegsgrund hinweisen würden.

Dannn kennst du "Mein Kampf" schlecht.

So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.
[Adolf Hitler - Mein Kampf, s. 70]