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sven23 hat geschrieben: Bultmanns Sicht deckt sich mit der Befundlage der Welt

Mit der NATURALISTISCHEN/MATERIALISTISCHEN Befundlage der Welt.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es gibt zwei mögliche historische Varianten - der eine untersucht, falls Variante 1 richtig ist - der andere, falls 2 richtig ist.


Es kann nur eine richtig sein. Ich tippe auf diejenige, die mit den wenigsten Zusatzhypothesen auskommt.

Tippen darf man - das ist in diesem Kontext ein anderes Wort für "glauben".

sven23 hat geschrieben:Nö, die Befundlage der Welt ist nun mal so, wie sie ist. Dogmatiker sind es doch, die festlegen wollen, dass sie ganz anders sei. Das ist pure Ideologie.

Du sagst hiermit: Wer meine Dogmatik durchbrechen will, ist Dogmatiker.

sven23 hat geschrieben:Letztere sind aufgeklärter, weil sie die kritischen Fragen und Überlieferungsprobleme nicht negieren, sondern sie aufzeigen.

Auf diesem Feld sind sie evt. aufgeklärter. - Aber es gibt doch noch das heilsgeschichtliche Feld = "Was haben die Rezipienten mit der Zeit erkannt?". - Diesbezüglich sind "letztere" NICHT aufgeklärter, weil sie es methodisch gar nicht auf dem Schirm haben.

sven23 hat geschrieben:Einen echten Zirkelschluss habe ich dir oft genug präsentiert.

Dieses eine Beispiel war korrekt.

sven23 hat geschrieben:Er bildet die Basis jeglichen biblischen Glaubens.

Nein - nach wie vor falsch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Bultmanns Sicht deckt sich mit der Befundlage der Welt

Mit der NATURALISTISCHEN/MATERIALISTISCHEN Befundlage der Welt.

Ja sorry, was sonst? Mit esoterischen Wunschvorstellungen läßt sich die Welt nicht beschreiben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es gibt zwei mögliche historische Varianten - der eine untersucht, falls Variante 1 richtig ist - der andere, falls 2 richtig ist.
Es kann nur eine richtig sein. Ich tippe auf diejenige, die mit den wenigsten Zusatzhypothesen auskommt.

Tippen darf man - das ist in diesem Kontext ein anderes Wort für "glauben".

Aber ein "Glaube" auf Basis valider Daten.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nö, die Befundlage der Welt ist nun mal so, wie sie ist. Dogmatiker sind es doch, die festlegen wollen, dass sie ganz anders sei. Das ist pure Ideologie.

Du sagst hiermit: Wer meine Dogmatik durchbrechen will, ist Dogmatiker.

Nö, ich sage nur, wer die Befundlage ignoriert oder leugnet, der ist (dogmatischer) Ideologe.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Letztere sind aufgeklärter, weil sie die kritischen Fragen und Überlieferungsprobleme nicht negieren, sondern sie aufzeigen.

Auf diesem Feld sind sie evt. aufgeklärter. - Aber es gibt doch noch das heilsgeschichtliche Feld = "Was haben die Rezipienten mit der Zeit erkannt?". - Diesbezüglich sind "letztere" NICHT aufgeklärter, weil sie es methodisch gar nicht auf dem Schirm haben.

Erkannt haben sie überhaupt nichts. Wer 70 Jahre nach Jesu Tod noch phantastischere Wunder aus dem Hut zaubert, der verfolgt bestimmte Absichten.
Wer dies selbst heute noch nicht erkennen will, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

sven23 hat geschrieben:Mit esoterischen Wunschvorstellungen läßt sich die Welt nicht beschreiben.

Das interessiert auch keinen - richtig wäre (insofern habe ich Dich unzureichend korrigiert):
"Mit der NATURALISTISCHEN/MATERIALISTISCHEN Befundlage der MATERIELLEN Welt".

sven23 hat geschrieben:Aber ein "Glaube" auf Basis valider Daten.

Was ist "valide"? - Geistig ist Descartes' Nachweis, dass Wissen nur auf Basis von Glaube möglich ist, "valide". - Materialistisch ist dies möglicheweise nicht "valide", weil der Materialismus erst danach anfängt zu denken.

sven23 hat geschrieben:ich sage nur, wer die Befundlage ignoriert oder leugnet, der ist (dogmatischer) Ideologe.

Du meinst damit "materialistische" Befundlage. - Dein Dogmatismus besteht darin, dass Du glaubst (!), dies sei die einzige Basis für mögliche Befunde.

sven23 hat geschrieben:Erkannt haben sie überhaupt nichts.

Woher willst DU wissen, ob geistig aktivierte Schreiber "danach" etwas geistig erkannt haben oder nicht?

sven23 hat geschrieben: Wer 70 Jahre nach Jesu Tod noch phantastischere Wunder aus dem Hut zaubert, der verfolgt bestimmte Absichten.

Eigene Defizite sollten sich nicht offensiv in Gestalt von Verschwörungs-Theorien äußern.

Trotzdem: Natürlich gab es unterschiedliche Motive - und ist sehr schwer, hier immer Spreu und Weizen zu trennen. - Das Problem: Mit HKM-Mitteln kann man solche geistigen Unterscheidungen nicht machen.

sven23 hat geschrieben:Wer dies selbst heute noch nicht erkennen will, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Man sollte erkennen, dass die eigene Methodik nicht das Allheilmittel zur Ermittlung der Wahrheit ist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Mit esoterischen Wunschvorstellungen läßt sich die Welt nicht beschreiben.

Das interessiert auch keinen - richtig wäre (insofern habe ich Dich unzureichend korrigiert):
"Mit der NATURALISTISCHEN/MATERIALISTISCHEN Befundlage der MATERIELLEN Welt".

Die Welt besteht nun mal aus Materie. Ob man dies aus ideologischen Gründen negiert oder nicht, ist gleichgültig. Es ist nun mal so.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aber ein "Glaube" auf Basis valider Daten.

Was ist "valide"? - Geistig ist Descartes' Nachweis, dass Wissen nur auf Basis von Glaube möglich ist, "valide".

Nö, dass 1+1 = 2 ist, benögt keinen Glauben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:ich sage nur, wer die Befundlage ignoriert oder leugnet, der ist (dogmatischer) Ideologe.

Du meinst damit "materialistische" Befundlage. - Dein Dogmatismus besteht darin, dass Du glaubst (!), dies sei die einzige Basis für mögliche Befunde.

Die Tatsache, dass es eben nur solche Befunde gibt, spricht ja schon für sich.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Erkannt haben sie überhaupt nichts.

Woher willst DU wissen, ob geistig aktivierte Schreiber "danach" etwas geistig erkannt haben oder nicht?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Wer 70 Jahre nach Jesu Tod noch phantastischere Wunder aus dem Hut zaubert, der verfolgt bestimmte Absichten.

Eigene Defizite sollten sich nicht offensiv in Gestalt von Verschwörungs-Theorien äußern.

Das hat nichts mit Verschwörungtheorien zu tun, sondern ist völlig normal. 70 Jahre später hat man über Jesus keinen historischen Tatsachenberichte mehr schreiben können, sondern von Legenden durchwirkte Glaubensbekenntnisse.

closs hat geschrieben: Trotzdem: Natürlich gab es unterschiedliche Motive - und ist sehr schwer, hier immer Spreu und Weizen zu trennen. - Das Problem: Mit HKM-Mitteln kann man solche geistigen Unterscheidungen nicht machen.

Wie man unschwer sieht, kann man es nur mit der HKM bewerkstelligen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wer dies selbst heute noch nicht erkennen will, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Man sollte erkennen, dass die eigene Methodik nicht das Allheilmittel zur Ermittlung der Wahrheit ist.

Wenn die Methodik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, hat sie weitaus bessere Chancen als glaubensideologisch gefärbte Bekenntnisse.

sven23 hat geschrieben:Die Welt besteht nun mal aus Materie.

Das, was man spirituell als Daseins-Welt bezeichnet, ist in der Tat materiell. - Daraus zu schließen, dass es Gott als geistige Größe NICHT gäbe, weil er nicht genuiner Teil dieser Welt ist, ist glaubens-mäßig erlaubt, aber ontisch unzureichend.

sven23 hat geschrieben:dass 1+1 = 2 ist, benögt keinen Glauben.

Bei Akzeptanz der mathematischen Axiome benötigt man das nicht. - Aber das ist etwas ganz anderes als das, was Du "valide" nennst.

sven23 hat geschrieben:Die Tatsache, dass es eben nur solche Befunde gibt, spricht ja schon für sich.

Das liegt aus Deiner Sicht allein daran, dass Du "Befund" kritisch-rational definierst - dies sagt ontisch ("Was wirklich ist") nichts aus.

sven23 hat geschrieben:70 Jahre später hat man über Jesus keinen historischen Tatsachenberichte mehr schreiben können, sondern von Legenden durchwirkte Glaubensbekenntnisse.

Es geht im NT im wesentlichen um GEISTIGE Weisheiten und nicht um Geschichtsschreibung - selbst wenn die Texte historisch durchwirkt sind.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Trotzdem: Natürlich gab es unterschiedliche Motive - und ist sehr schwer, hier immer Spreu und Weizen zu trennen. - Das Problem: Mit HKM-Mitteln kann man solche geistigen Unterscheidungen nicht machen.


Wie man unschwer sieht, kann man es nur mit der HKM bewerkstelligen.

NEIN. - DIe HKM kann es nur kritisch-rational bewerkstelligen - sie kann das tun, was sie tut. - Und auf Sachebene sind dabei ja durchaus wertvolle Erkenntnisse die Folge. - Aber sie kann NICHT entscheiden, ob ein späterer Text mit dem (historischen) Denken von Jesus übereinstimmt oder nicht. - Das könnte sie nur, wenn sie sich zum Geistigen hin öffnen würde - alleine schon mal deshalb, weil das Denken Jesu ein geistiges Denken war.

sven23 hat geschrieben:Wenn die Methodik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, hat sie weitaus bessere Chancen als glaubensideologisch gefärbte Bekenntnisse.

Du verdrängst immer wieder, dass auch andere theologische Disziplinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen - sie haben nur andere Setzungen/Hermeneutiken als die, die Du gewohnt bist.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:70 Jahre später hat man über Jesus keinen historischen Tatsachenberichte mehr schreiben können, sondern von Legenden durchwirkte Glaubensbekenntnisse.

Es geht im NT im wesentlichen um GEISTIGE Weisheiten und nicht um Geschichtsschreibung - selbst wenn die Texte historisch durchwirkt sind.

Historisches findet man im NT nur in homöopathischen Dosen. Deshalb hast du Recht. Es geht nicht um historisches Geschehen, sondern um theologische Konzepte. Und das wichtigste theologische Projekt des NT ist die Vergottung eines Menschen. Aus diesem Umstand erklärt sich die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerymatischen Christus. Beide haben nur geringe Schnittmengen. Wie Albert Schweitzer sagt:
der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn die Methodik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, hat sie weitaus bessere Chancen als glaubensideologisch gefärbte Bekenntnisse.

Du verdrängst immer wieder, dass auch andere theologische Disziplinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen - sie haben nur andere Setzungen/Hermeneutiken als die, die Du gewohnt bist.

Für einen Dogmenapparat mag das reichen, für die historische Forschung sind kanonische Setzungen unbrauchbar, denn man will ja wissen, was historisch der Fall und nicht, was spätere Generationen daraus gemacht haben.

sven23 hat geschrieben:Historisches findet man im NT nur in homöopathischen Dosen.

Damit fällst Du jetzt auf der anderen Seite vom P?ferd herunter - es ist eine Mischung aus geistigen Texten und rezipierter Historie.

sven23 hat geschrieben:Wie Albert Schweitzer sagt: der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Albert SChweitzer sagt (in seiner Doktorarbeit) auch sinngemäß, dass man historisch nie etwas Verbindliches über Jesus sagen könne.

sven23 hat geschrieben:Für einen Dogmenapparat mag das reichen, für die historische Forschung sind kanonische Setzungen unbrauchbar

Natürlich sind dort kanonische Setzungen unbrauchbar - logisch. - Umgekehrt sind die Setzungen der HKM auch für die kanonische Exegese unbrauchbar.

sven23 hat geschrieben:denn man will ja wissen, was historisch der Fall und nicht, was spätere Generationen daraus gemacht haben.

Das macht auch - ohne Deinen wertenden Zungenschlag - Sinn. - Aber die HKM kann nicht interpretieren, WAS spätere Abweichungen geistig zu bedeuten haben - sie hat nicht die Basis, über das Säkulare hinauszuschauen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Historisches findet man im NT nur in homöopathischen Dosen.

Damit fällst Du jetzt auf der anderen Seite vom P?ferd herunter - es ist eine Mischung aus geistigen Texten und rezipierter Historie.

Deshalb spricht man ja auch von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus vs. kerygmatischen Christus. Zwei ungleiche Brüder, die nur entfernt miteinander verwandt sind.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie Albert Schweitzer sagt: der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Albert SChweitzer sagt (in seiner Doktorarbeit) auch sinngemäß, dass man historisch nie etwas Verbindliches über Jesus sagen könne.

Da hat er wohl recht und das deckt sich mit der Befundlage der Forschung. Es gibt keine 100%-ige Sicherheit, nicht mal, dass Jesus überhaupt existiert hat. Gleichwohl geht die Mehrheit der Forschung davon aus, dass er eine historische Person war und eine irrtümliche Naherwartung hatte.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Für einen Dogmenapparat mag das reichen, für die historische Forschung sind kanonische Setzungen unbrauchbar

Natürlich sind dort kanonische Setzungen unbrauchbar - logisch.

Für viele ist es alles andere als logisch. Kanoniker wollen und können keine historische Jesusforschung betreiben, wollen aber gleichzeitig der historischen Jesusforschung ins Handwerk pfuschen. (siehe Berger und Co.)

closs hat geschrieben: - Umgekehrt sind die Setzungen der HKM auch für die kanonische Exegese unbrauchbar.

Logisch, objektive Ergebnisoffenheit ist nicht die Sache der Kanoniker.

sven23 hat geschrieben:Deshalb spricht man ja auch von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus vs. kerygmatischen Christus.

Was aber trotzdem dazu führen kann, dass ein geistiger Ansatz zum Verständnis Jesu diesem historisch eher gerecht werden kann als ein historisch-kritisches Verständnis.

sven23 hat geschrieben:Gleichwohl geht die Mehrheit der Forschung davon aus, dass er eine historische Person war und eine irrtümliche Naherwartung hatte.

Das sind ZWEI Aussagen - die eine richtig, die andere falsch. - Du verwirrst den Leser damit, dass Du "historisch-kritische Forschung" mit dem Wort "Forschung" verkürzt - so viel Zeit sollte sein.

sven23 hat geschrieben:Kanoniker wollen und können keine historische Jesusforschung betreiben, wollen aber gleichzeitig der historischen Jesusforschung ins Handwerk pfuschen.

Falsch. - Kanoniker wollen keine historisch-kritische Jesusforschung betreiben. - Aber das heißt doch nicht, dass sie mit ihrem Verständnis nicht gelegentlich dem historischen Jesus näher sein können als die HKM-ler.

sven23 hat geschrieben:Logisch, objektive Ergebnisoffenheit ist nicht die Sache der Kanoniker.

Welche Hermeneutik ist in Deinem Sinne "objektiv ergebnisoffen"? - Wahrscheinlich keine, und somit auch nicht die von der HKM.

Warum nicht einfach die Luft raus lassen und sagen: "Verschiedene Wissenschaftszweige versuchen mit verschiedenen Hermeneutiken auf intersubjektiv nachvollziehbare Weise Antworten auf Fragen zu finden" ----????----

Das wäre fair und zudem realistisch. Man muss nicht überall ideologisch argumentieren.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Deshalb spricht man ja auch von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus vs. kerygmatischen Christus.

Was aber trotzdem dazu führen kann, dass ein geistiger Ansatz zum Verständnis Jesu diesem historisch eher gerecht werden kann als ein historisch-kritisches Verständnis.

Höchst unwahrscheinlich, da der spätere "geistige Ansatz" schon völlig kontaminiert ist mit eigenen theologischen Konzepten der Schreiber.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Gleichwohl geht die Mehrheit der Forschung davon aus, dass er eine historische Person war und eine irrtümliche Naherwartung hatte.

Das sind ZWEI Aussagen - die eine richtig, die andere falsch. - Du verwirrst den Leser damit, dass Du "historisch-kritische Forschung" mit dem Wort "Forschung" verkürzt - so viel Zeit sollte sein.

Die einzige Methode, die in der historischen Jesusforschung Anwendung finden kann ist die historisch-kritische. Das sollte inzwischen auch beim letzten angekommen sein.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Kanoniker wollen und können keine historische Jesusforschung betreiben, wollen aber gleichzeitig der historischen Jesusforschung ins Handwerk pfuschen.

Falsch. - Kanoniker wollen keine historisch-kritische Jesusforschung betreiben. - Aber das heißt doch nicht, dass sie mit ihrem Verständnis nicht gelegentlich dem historischen Jesus näher sein können als die HKM-ler.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Logisch, objektive Ergebnisoffenheit ist nicht die Sache der Kanoniker.

Welche Hermeneutik ist in Deinem Sinne "objektiv ergebnisoffen"? - Wahrscheinlich keine, und somit auch nicht die von der HKM.

Es ist die objekivste und ergebnisoffenste, die wir kennen.

closs hat geschrieben: Warum nicht einfach die Luft raus lassen und sagen: "Verschiedene Wissenschaftszweige versuchen mit verschiedenen Hermeneutiken auf intersubjektiv nachvollziehbare Weise Antworten auf Fragen zu finden" ----????----

Mit Glaubenshermeneutiken kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Es gibt keine katholischen und evangelischen "Wissenschaftszweige".