Was steht in einem Text?

[Pluto]

Ich sehe den Dornenbusch metaphorisch:

Ich auch. Aber auch vom Ursprung her. Es stammt aus der Geschichte, wo Mose Gott in einem Dornbusch begegnet ist.

Also was nun, Ruth?
Metaphorisch oder historisch?

Der Dornbusch (die Ewigkeit; der Himmel) können überall im Leben erkannt werden (für Menschen, die es wahrnehmen können)

Alles ist vergänglich; nichts ist für die Ewigkeit/

Er steht für die Ewigkeit und das Wort Gottes.

Gut, ich habe es mit dem Himmel und der Begegnung eines Menschen mit Gottes Reden verglichen - im Prinzip das Gleiche.

In der Mose-Geschichte sagt Gott in der Dornbuschszene zu Mose (2.Mose 3,4+5): "...zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn der Ort, darauf du stehst, ist heiliges Land!"

Metaphorisch kann ich das ja verstehen, aber ist es wahr? Gab es einen brennenden Dornbusch?

Dass in dem Spruch als Reaktion auf den brennenden Busch dieses "Schuhe-ausziehen" übernommen wird, gehe ich davon aus, dass die Autorin damit ausdrücken wollte, dass Menschen, die Gott in ihrem ganz normalen Leben erkennen (im brennenden Dornbusch) dies auch ausdrücken, dass sie dort auf "Heiliges Land" gestoßen sind (Metapher: Schuhe ausziehen)

Was verstehst du unter "heiligem Land"?

Und? - Ist das jetzt kompatibel mit deiner Vorgabe - keine Abweichung vom Mittel? Oder, was passt nicht?

Passt so weit!
Allerdings vermag ich immer noch nicht Gott zu erkennen.

[Andreas]

Immer noch nicht? Och, menno!

[Ruth]

Ich sehe den Dornenbusch metaphorisch:

Ich auch. Aber auch vom Ursprung her. Es stammt aus der Geschichte, wo Mose Gott in einem Dornbusch begegnet ist.

Also was nun, Ruth?
Metaphorisch oder historisch?

Hach ja - Herr Lehrer, auch wenn es nicht ins normale Schulkonzept passt - ich sage: Beides

Der Dornbusch (die Ewigkeit; der Himmel) können überall im Leben erkannt werden (für Menschen, die es wahrnehmen können)

Alles ist vergänglich; nichts ist für die Ewigkeit/

Nicht bei dem Dornbusch. Es heißt in der Mose-Geschichte ausdrücklich, dass der Busch NICHT verbrannte.

Und er sah, dass der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde. Da sprach er: Ich will hingehen und diese wundersame Erscheinung besehen, warum der Busch nicht verbrennt.

Er steht für die Ewigkeit und das Wort Gottes.

Gut, ich habe es mit dem Himmel und der Begegnung eines Menschen mit Gottes Reden verglichen - im Prinzip das Gleiche.

Metaphorisch kann ich das ja verstehen, aber ist es wahr? Gab es einen brennenden Dornbusch?

Auf der Grundlage des Spruchs ist das nicht relevant. Es ist ein Beispiel, das als Vorlage für die eigentliche Botschaft dient.

Dass in dem Spruch als Reaktion auf den brennenden Busch dieses "Schuhe-ausziehen" übernommen wird, gehe ich davon aus, dass die Autorin damit ausdrücken wollte, dass Menschen, die Gott in ihrem ganz normalen Leben erkennen (im brennenden Dornbusch) dies auch ausdrücken, dass sie dort auf "Heiliges Land" gestoßen sind (Metapher: Schuhe ausziehen)

Was verstehst du unter "heiligem Land"?

Momente, Orte, wo Gott Menschen auf irgendeine Weise begegnet, werden quasi hier markiert.

Und? - Ist das jetzt kompatibel mit deiner Vorgabe - keine Abweichung vom Mittel? Oder, was passt nicht?

Passt so weit!
Allerdings vermag ich immer noch nicht Gott zu erkennen.

Dann gehörst du eben zu denen, die Brombeeren pflücken - passt doch

[closs]

Metaphorisch oder historisch?

Genau diese Frage ist irrelevant. - Sowohl Historisches als auch Metaphorisches kann für Geistiges stehen, das man sieht oder eben nicht sieht. - Genauso kann sowohl Historisches als auch Metaphorisches NICHT für Geistiges stehen. - Insofern ist egal, ob etwas, was im Text steht, historisch oder metaphorisch ist - oder anders: Wenn das Dastehende Bezug zu Geist hat, ist es auch als Historisches eine Metapher. - Beispiel:

Die textliche Aussage, dass Gott die Sonne angehalten hat, bezieht sich auf die geistige Aussage "Gott ist allmächtig". - Nun ist die erste Frage: "IST Gott überhaupt allmächtig?" (ontologische Ebene). Die Antwort kennen wir nicht, wir können sie nur glauben. - Die zweite Frage ist: "Ist die Textaussage historisch oder metaphorisch zu verstehen?" Die Antwort ist manchmal schwierig, aber - und jetzt kommt das oft zu wenig Bedachte: Sie ist irrelevant in Bezug auf die ontologische Ebene - weil es der Tatsache, dass Gott allmächtig oder nicht allmächtig ist (wir wissen es ja nicht), vollkommen egal ist. - Denn diese Tatsache kann sowohl historisch als auch metaphorisch vertreten werden.

[Pluto]

Metaphorisch oder historisch?

Genau diese Frage ist irrelevant.

Ich halte sie für außerordentlich wichtig, um die Spreu vom Weize; die Scharlatanerie von der Wahrheit trennen zu können. Ohne Antwort auf diese Frage entsteht bei der Interpretation, pure Willkür (wie dein nun folgendes Beispiel zeigt).

Die textliche Aussage, dass Gott die Sonne angehalten hat, bezieht sich auf die geistige Aussage "Gott ist allmächtig".

Seit dem wir wissen, das sich die Sonne nicht um die Erde dreht, ist diese Aussage widerlegt. Gott kann die Sonne nämlich so lange anhalten wie er will.
Und schon wird die Frage, ob metaphorisch oder historisch, von immenser Bedeutung.

Metaphorisch kann man das noch verstehen, aber man muss schon in einer eigenen post-faktischen Welt leben, um es zu glauben.

Nun ist die erste Frage: "IST Gott überhaupt allmächtig?" (ontologische Ebene). Die Antwort kennen wir nicht, wir können sie nur glauben.

Bevor wir diese sicher wichtige Frage stellen können, sollten wir zunächst eine Antwort auf die Frage haben, ob Gott denn existiert. Existiert er nicht, ist deine Frage müssig, gell?

[closs]

sollten wir zunächst eine Antwort auf die Frage haben, ob Gott denn existiert. Existiert er nicht, ist deine Frage müssig, gell?

Genau diese Frage ist nicht falsifizierbar, sondern nur glaubbar - genauso wie es nur glaubbar ist, dass es ihn NICHT gibt. - Ob man nun an die Existenz Gottes glaubt oder nicht, hängt wiederum von Hinweisen ab, die aber nicht naturalistischer, sondern geistiger Natur sind.

Ich halte sie für außerordentlich wichtig, um die Spreu vom Weize; die Scharlatanerie von der Wahrheit trennen zu können.

Ich auch, aber das ist der falsche Ansatz - denn die Frage, ob etwas historisch oder metaphorisch ist, ist es eben in geistigen Dingen KEIN Kriterium für Spreu oder Weizen. - Historie und Metapher sind im einen Fall Spreu und im anderen Fall Weizen.

Seit dem wir wissen, das sich die Sonne nicht um die Erde dreht, ist diese Aussage widerlegt.

Physikalisch ja, aber nicht von unserer Wahrnehmung her: Wenn Du heute zum Himmel gucken würdest und die Sonne wäre für die nächsten 10 Tage immer am selben Platz, würde es so aussehen, als wäre die Sonne stehen geblieben - jeder würde erstaunt sagen "Die Sonne bewegt sich nicht", genauso wie man auch heute sagt "Die Sonne geht auf" - physikalisch geht sie NICHT auf, wie wir wissen.

Metaphorisch kann man das noch verstehen, aber man muss schon in einer eigenen post-faktischen Welt leben, um es zu glauben.

Du hast den Grundgedanken nicht verstanden und setzt Dich an einem irrelevanten Punkt fest - denn: Die Frage lautet nicht, ob Bilder von historisch Geschehen-sein-Könnendem ("Gott macht historisch etwas, das die Sonne aus Sicht des Menschen an der selben Stelle stehen bleibt") physikalisch falsch sind, sondern ob geistige Wahrheit historisch oder metaphorisch überbracht wird. - Und da ist die Antwort: Egal (mit Ausnahmen).

[Ruth]

"Die Erde ist randvoll mit Himmel,

und in jedem gewöhnlichen Dornbusch brennt Gott,

Aber nur jene, die sehen können, ziehen ihre Schuhe aus;

Die anderen sitzen drum herum und pflücken Brombeeren"

(Elizabeth Barret Browning)

Wenn man die Botschaft des Textes verstehen will, muss man eigentlich gar nicht so lange darüber nachgrübeln, ob das nun Metapher sind oder nicht. Oder ob der Dornbusch, damals bei Mose wirklich gebrannt hat.

Zeile 1 : Gottes Reich, den wir "Himmel" nennen, ist eigentlich überall. Ewigkeit umgibt die Zeit.
Zeile 2 : Es ist in dem ganz normalen, alltäglichen Erleben zu finden - wie der brennende Dornbusch bei Mose.
Zeile 3: Es gibt Menschen, die Gott in diesen ganz einfachen Dingen des Lebens erkennen und seine Stimme hören können - sie werden mit Ehrfurcht erfüllt.
Zeile 4: Andere können nur die alltäglichen Dinge erkennen und nutzen diese, wie sie es immer taten.

Der Text beinhaltet keine Wertung, stellt einfach ganz sachlich fest, dass es unterschiedliche Wahrnehmungen unter den Menschen gibt. Ob die eigene Wahrnehmung gut und hilfreich für das Leben ist, muss jeder für sich selbst erkennen und pflegen.

[Pluto]

sollten wir zunächst eine Antwort auf die Frage haben, ob Gott denn existiert. Existiert er nicht, ist deine Frage müssig, gell?

Genau diese Frage ist nicht falsifizierbar, sondern nur glaubbar

Mein' ich doch. Also können wir deine Frage (ob Gott allmächtig ist) gar nicht stellen.

...denn die Frage, ob etwas historisch oder metaphorisch ist, ist es eben in geistigen Dingen KEIN Kriterium für Spreu oder Weizen. - Historie und Metapher sind im einen Fall Spreu und im anderen Fall Weizen.

Wir stimmen also überein... die Interpretation ist beliebig.

Wenn Du heute zum Himmel gucken würdest und die Sonne wäre für die nächsten 10 Tage immer am selben Platz, würde es so aussehen, als wäre die Sonne stehen geblieben - jeder würde erstaunt sagen "Die Sonne bewegt sich nicht", genauso wie man auch heute sagt "Die Sonne geht auf" - physikalisch geht sie NICHT auf, wie wir wissen.

Ja, Aber dann hätte Gott die Erde angehalten (übrigens mit verheerenden Folgen für das Leben), und NICHT die Sonne.

Du hast den Grundgedanken nicht verstanden und setzt Dich an einem irrelevanten Punkt fest - denn: Die Frage lautet nicht, ob Bilder von historisch Geschehen-sein-Könnendem ("Gott macht historisch etwas, das die Sonne aus Sicht des Menschen an der selben Stelle stehen bleibt") physikalisch falsch sind, sondern ob geistige Wahrheit historisch oder metaphorisch überbracht wird. - Und da ist die Antwort: Egal (mit Ausnahmen).

Vielleicht ist ja gerade das eine Ausnahme.

[closs]

Mein' ich doch. Also können wir deine Frage (ob Gott allmächtig ist) gar nicht stellen.

Doch - denn man kann auch Fragen stellen unter Bedingungen ("Falls unsere geistigen Hinweise, dass es Gott gibt, richtig sind, dann ..."). - So wie Descartes sagt: "Wenn unsere Wahrnehmung/Wissenschaft nicht täuscht, dann macht es Sinn, Wissenschaft zu betreiben".

Wir stimmen also überein... die Interpretation ist beliebig.

Nein - unter "beliebig" verstehe ich, dass man etwas aus dem Blauen heraus behauptet: "Pluto hasst Frauen und liebt dafür Eidechsen". - Unter "beliebig" verstehe ich NICHT, dass man auf Basis einer wohl-begründeten Hermeneutik etwas behauptet/interpretiert, was selbst nicht falsifizierbar ist.

Aber dann hätte Gott die Erde angehalten (übrigens mit verheerenden Folgen für das Leben), und NICHT die Sonne.

Richtig - aber das hätte man damals nicht verstanden, also wählt man ein Bild, das verstanden wird.

Vielleicht ist ja gerade das eine Ausnahme.

Nee - mit "Ausnahme" meine ich Phänomene, die aus übergeordneten Gründen historisch sein müssen.

[Pluto]

Wir stimmen also überein... die Interpretation ist beliebig.

Nein - unter "beliebig" verstehe ich, dass man etwas aus dem Blauen heraus behauptet: "Pluto hasst Frauen und liebt dafür Eidechsen". - Unter "beliebig" verstehe ich NICHT, dass man auf Basis einer wohl-begründeten Hermeneutik etwas behauptet/interpretiert, was selbst nicht falsifizierbar ist.

Ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen einer Setzung aus der Hermeneutik, und einer anderen Setzung. Beides sind Vermutungen.

Aber dann hätte Gott die Erde angehalten (übrigens mit verheerenden Folgen für das Leben), und NICHT die Sonne.

Richtig - aber das hätte man damals nicht verstanden, also wählt man ein Bild, das verstanden wird.

Vielleicht ist ja gerade das eine Ausnahme.

Nee - mit "Ausnahme" meine ich Phänomene, die aus übergeordneten Gründen historisch sein müssen.

Eben... Wie z.B. dass Gott unmöglich die Sonne (oder die Erde) hat anhalten können. Es muss historisch falsch sein, und ist nur metaphorisch zu verstehen. Die Metapher ist sozusagen eine Glorifizierung der kriegerischen Handlungen von Josua.