Die Schweizer und die Deutschen :)

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Pluto
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#141 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Pluto » Do 20. Feb 2014, 23:28

closs hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Es hiess ja auch "Dichtestress".
Ich werde den Verdacht nicht los, dass da grüne und xenophobe Instinkte geschickt gekoppelt wurden.
Interessante Feststellung.
Verantwortlich für die Lancierung der Initiative war die Schweizerische Volkspartei (SVP). Vom Profil her vertritt sie eine ähnliche Politik wie die CSU in Bayern, also eher rechts von Mitte-Rechts.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Kingdom
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#142 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Kingdom » Sa 22. Feb 2014, 18:38

closs hat geschrieben:OK - das wäre jetzt ein echtes Argument. - Aber dann sollte man sich bemühen, das Problem nicht als Einwanderungsproblem darzustellen, sondern als Übervölkerungsproblem.

Closs, dass viele Leute im Ausland nicht wissen, über was wir eigentlich abgestimmt haben, das ist halt auch zum Teil schuld der Medien. Denn wenn man das Abstimmungsbüchlein durchlesen würde und sachlich darüber berichten würde, dann wäre es eigentlich klar, über was wir abgestimmt haben. Wohlverstanden das Abstimmungsbüchlein ist nicht ein 1000 Seiten Dokument sondern ein Dokument mit dem jeder Bürger in Kürze sieht was die Befürworter wollen und was die Gegner wollen.

Eigentlich haben wir darüber abgestimmt, das wir als Nicht Mitglied der EU, die Zuwanderung wieder selber steuern können, nämlich sozial, ökonomisch und Umweltverträglich, sowohl für die Gegenwart und auch für die Zukunft. So das unser Land in Zukunft noch lebenswert ist. Wir wollen offen bleiben aber eben nicht so offen, das unser Land dabei schaden nimmt. Das die Immobilienhaie und Multinationalenkonzerne das ein wenig anders sehen als das Stimmvolk ist ja logisch.

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#143 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Kingdom » Sa 22. Feb 2014, 19:02

Pluto hat geschrieben:Das wird jetzt ziemlich schwierig, weil es hier um juristische Spitzfindigkeiten geht, von denen wir beide kaum Ahnung haben.

Ja sicher das wird ein Hick Hack geben bis man die Lösung hat aber rein juristisch wäre es eigentlich klar bei Problemen kann man das ganze neu anschauen. So hat man uns die Personenfreizügigkeit damals verkauft. Sonst hätten die Schweizer damals nie ja gestimmt. Dieser Vertragspunkt war der wesentliche das ein klares Ja erreicht wurde und das die EU jetzt nichts mehr davon wissen das deutet darauf hin um was es dort geht. Wenn es um Frieden ginge, bei diesem Konstrukt, so wäre ein Lösung schnell auf dem Tisch. Es geht aber nicht um Frieden.

Wenn es so wäre wie du sagst, dann bräuchten wir keine Staatsverträge, sondern nur lose mündliche Absprachen die m jederzeit widerrufen kann.
Wollen wir das denn?

Der Staatsvertrag ist doch deutlich aber ein Vertag kann man doch neu verhandeln, wenn man weiter gut zusammen arbeiten will und sieht, das der Partner leidet. Wenn ich mit Dir einen Vertrag schliesse, erwarte ich sicher das du Dich daran hälst aber wenn wir festlegen, das wir es neu verhandeln können, wenn Probleme auftauchen, so muss ich flexibel genug sein und zugunsten einer weiteren guten Zusammenarbeit auch sehen das ich evt. die Schuldszinsen ein wenig strecken kann. Was nützt es mir wenn Du als Partner dann zugrunde gehst und ich auf die Erfüllung des Vertrages gepocht habe? Es steht so im Vertrag, das man es neu anschauen kann und das muss jetzt getan werden. Sachlich und eben nicht ideologisch. Die EU hat zu diesem Vertagspunkt auch die Unterschrift gegeben.

Wenn das so ist, dann hätte man das ja vor Vertragsabschluss verhandeln sollen. Das ist so, als würde man erst den Ausgang des Spiels abwarten, um dann dem Schiri vorzuwerfen, er hätte ein Foul übersehen.

Das Konstrukt war von Anfang an falsch. Handel und andere Gesetz gehören getrennt. Das hat man schon damals gesagt. Da aber die meisten unserer Politiker das nicht wahrhaben wollten, haben wir jetzt das Dilemma. Dem Volk hat man unter falschen Vorgaben das ganze verkauft aber schon damals haben mindestens fast die Hälfte gesehen, das es nicht gute gehen kann. Damals sagte man es kommen 8000 heute sind wir bei 80000. Man musste nicht Wahrsager sein, um dies im voraus sagen zu können. Das gleiche mit Scheengen, damals sagte man der Bevölkerung, es gibt weniger Kriminalität, die Gegner sagten das kann nie so funktionieren und sie hatten recht, genau gleich mit der Personenfreizügigkeit.

[Das hätte man auf Grund der vorhandenen Zahlen vorher hochrechnen können. Man hat damals den Vertrag nach einer Volksabstimmung unterzeichnet, und er hat der Schweiz viele Vorteile gebracht. Eine Kehrtwende mit lediglich 50,3% der abgegebenen Stimmen zu fordern, ist schon eine Laune, denn würde man die Abstimmung wiederholen ist es sehr zweifelhaft, ob dieses Ergebnis Bestand haben würde.

Ja die Volksabstimmung wurde aber damals nur gewonnen, weil die Ventilklauseln im Vertrag standen und noch heute stehen. Das man damals, mit falschen Zahlen die Bevölkerung täuschte, das war den Gegnern schon damals klar aber die Mehrheit wollte es nicht hören oder sagte eben, wenn es nicht funktioniert, können wir uns auf den Vertrag berufen. (Ventilklauseln)

Wenn man vor der Abstimmung die Bevölkerung sachlich aufgeklärt hätte und nicht immer die Drohkullisse aufgebaut hätte, wäre das Resultat deutlicher zugunsten der Initiative gewesen. Wenn man damals bei den Bilaterlalen eins geseagt hätte, die Ventilklausel ist nicht fester Bestandteil des Vertrages, hätte die Mehrheit nein gesagt, zu diesen Verträgen. Man wollte die Bevölkerung einschüchtern, Personenfreizügigkeit oder kein Handel, das da viele vor Angst zitterten bei der Grösse der EU ist ja klar. Aber das trotzdem eine Mehrheit gesagt hat so nicht mit uns zeigt das wir uns eben nicht alles von den Eliten diktieren lassen. Alle Eliten waren gegen diese Initative, Hut ab vor dem Volk das gemerkt hat um was es eigentlich geht in der EU.

Man hat uns beschissen mit falschen Zahlen und Klauseln, die heute nichts mehr Wert sein sollen. Das ist genau das System, was viele Schweizer aus guten Gründen nicht wollen.

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#144 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Kingdom » Sa 22. Feb 2014, 21:51

closs hat geschrieben:Ich werde den Verdacht nicht los, dass da grüne und xenophobe Instinkte geschickt gekoppelt wurden.

Da musst Du keine Angst haben closs, das aber bei einer Abstimmung jede Stimme zählt, das weiss jeder der eine Intiative lanciert und gewinnen will. Die Initanten haben aber im Gegensatz zu den Gegnern klar offen gelegt, um was es bei der Abstimmung geht.

Die nächste Abstimmung wird bei uns Ecopop sein, von Grünen Ideologen lanciert. Wenn diese angenommen würde, dann wären die Grenzen defintiv nahezu dicht, weil man dort mit klaren Zahlen beschränken will. So wie ich die Schweizer kenne wird diese verworfen werden (hoffe ich Irre micht nicht), weil wir nicht die Grenzen dicht machen wollen, nein wir wollen lediglich das ganze so steuern, so das es verträglich ist und diesem Land zum besten dient. Möglichst keine Armut importieren aus Ländern die Ihre Hausaufgaben bis heute nicht gemacht haben, möglichst wenig Kriminelle, kein zubetoniertes Land, moderates Wachstum, gute Sozialwerke für jeden der bei uns lebt und Teil unsere Gesellschaft ist und werden will und dem wir eben eine Zukunft bieten können, in guten und auch weniger guten Jahren.

Wie ich schon sagte, wir wollen keine unbezahlbaren Grosstädte und am Rande der Arbeitende Mittelstand mit übereuertem Wohnraum und zuäusserst noch einen Gürtel mit ein paar Slums, wo alle die stranden, welche diesem Globalisierungswahn, der Antichristlichen Eliten geopfert werden. Wenn Ihr EU Bürger das wollt, dann nur zu aber lasst uns Schweizer die Möglichkeit zu zeigen, das wir es besser machen.

Personenfreizügigkeit ist in etwas das gleiche wie der unkontrollierte Handel an den Börsen. Schnell Geld verdienen und wenn das Gebilde platzt, ist niemand mehr da der Verantwortung dafür tragen will, nein solches Wachstum ist ungesund und dient nur den Eliten. Wir wollen gute Handelsbeziehung und gute Freunschaftliche Beziehungen mit der EU aber eure Politik könnt Ihr selbst bestimmen und wir möchten lediglich selber bestimmen, wie wir das ganze steuern, das wir eben nicht am Ende, die gleichen Getthos haben wie in euren Grosstädten z.T schon der Fall ist und wo wir sehen durch eure Gesetze kommen wir genau an den gleichen Punkt, wo Ihr heute z.T schon angelangt seid.

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#145 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von closs » Sa 22. Feb 2014, 21:57

Kingdom hat geschrieben:Wie ich schon sagte, wir wollen keine unbezahlbaren Grosstädte und am Rande der Arbeitende Mittelstand mit übereuertem Wohnraum und zuäusserst noch einen Gürtel mit ein paar Slums
Klingt nicht schlecht.

Aber wird der Wohnraum nicht dadurch besonders teuer, dass man vermögende Menschen (so gut wie) unbegrenzt reinlässt? Und so klingt das ja - denn durch Armuts-Import werden Wohnräume definitiv NICHT teurer (das wären dann eher die Slums). - Es muss doch bei Euch eine Menge Reichtums-Import verhindert werden, damit Wohnraum bezahlbar bleibt - oder nicht?

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#146 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Pluto » So 23. Feb 2014, 00:50

closs hat geschrieben:
Kingdom hat geschrieben:Wie ich schon sagte, wir wollen keine unbezahlbaren Grosstädte und am Rande der Arbeitende Mittelstand mit übereuertem Wohnraum und zuäusserst noch einen Gürtel mit ein paar Slums
Klingt nicht schlecht.
Das ist ja auch jetzt nicht der Fall.

Es muss doch bei Euch eine Menge Reichtums-Import verhindert werden, damit Wohnraum bezahlbar bleibt - oder nicht?
Richtig. Aber es sind gerade diese Leute die Dienstleistungen beanspruchen, und dadurch Jobs für Schweizer schaffen.
Die Schweiz ist das klassische Dienstleistungsland: Arm an Rohstoffen, kompensieren sie dies durch Fleiss und Kreativität. Zusammen ergibt das ein höchst produktives Umfeld.
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#147 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von closs » So 23. Feb 2014, 01:09

Pluto hat geschrieben: Aber es sind gerade diese Leute die Dienstleistungen beanspruchen, und dadurch Jobs für Schweizer schaffen.
Das ist auch richtig und gilt auch für Mercedes, BMW und Audi. - Gäbe es nicht so viele Leute, die verdient oder unverdient genug Geld hätten, hätten solche Marken Probleme. - Es wäre volkswirtschaftlich mal nachzuprüfen, welche Art einer volkswirtschaftlichen Entwicklung im Saldo aller Plus und Minus die nachhaltigste ist - diesbezüglich gibt es in D seitens der Grünen einige interessante Ansätze - aber das wäre ein anderes Thema.

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#148 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Kingdom » So 23. Feb 2014, 18:05

closs hat geschrieben:Klingt nicht schlecht.

Aber wird der Wohnraum nicht dadurch besonders teuer, dass man vermögende Menschen (so gut wie) unbegrenzt reinlässt?

Ja die Personenfreizügigkeit lässt eben keine Steuerung zu. Wir hatten vor dieser Abstimmung die Zweitwohnungsintiative, die genau diese Prolem angehen soll. Weil eben in bestimmten Orten die Einheimischen nicht mal mehr die Wohnung mehr leisten können. Auch diese Intitative wurde vehement bekämpft aber sie wurde trotzdem angenommen.


Und so klingt das ja - denn durch Armuts-Import werden Wohnräume definitiv NICHT teurer (das wären dann eher die Slums).

Wenn der Wohnraum knapper wird, so steigen auch die Mieten der günstigen Wohnungen und am Schluss können sich die, welche am Ende der Gesellschaft stehen, eben nicht mehr leisten. Dies ist nicht der Fall im Moment, weil wir noch gute Sozialwerke haben die alles auffangen, wenn aber durch Krisen auch diese überlastet werden so haben wir am Ende eben auch die Slums. Zudem wenn Scheinselbständige einwandern die keine Arbeit haben, dann sind wir am Ende auch bei den Slums. Gehe mal in die grossen Städte in Italien, bist Du Dir bewusst was dort abgeht? Weisst Du was in Frankreich passiert? Weisst du was in Spanien los ist seit dem Immobliliene crash? Genau solches wollen wir nicht. Ihr kennt ja das auch von Hamburg, Berlin, München, günstiger Wohnraum wird aufgekauft und kann wegen der Personenfreizügigkeit Luxus saniert werdne und wer hat dann noch Zugang zu diesen Immobilien? In Dortmund die Trennung der Stadt zeigt in etwa was passieren kann durch Personenfreizügigkeit und den wegfall von grossen Arbeitgebern. Wenn Ihr das wollt o.k, wir wollen dem Entgegensteuern bevor wir dort angelangt sind.


Es muss doch bei Euch eine Menge Reichtums-Import verhindert werden, damit Wohnraum bezahlbar bleibt - oder nicht?

Wie gesagt Zweitwohungsintitative steht. Die anderen Probleme die wir durch die Personenfreizügigkeit haben werden wir hoffentlich auch angehen, sofern die mächtigen Herren in Brüssel es zulassen.

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#149 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von Kingdom » So 23. Feb 2014, 18:59

Pluto hat geschrieben:Das ist ja auch jetzt nicht der Fall.

Welcher Normalverdiener kann sich denn heute noch eine Wohnung leisten in Zürich? Mal ausgenommen die Wohnbaugenossenschaftswohnungen? Der Trend geht genau gleich wie in Berlin, München und Hamburg in genau eine Richtung, das immer mehr es sich schlicht nicht mehr leisten können. Die Frage ist ja wollen wir dem eben tatenlos zusehen, wenn wir sehen das auch die Personenfreizügigkeit mit verantwortlich ist für das und wenn wir die schlechten Beistpiele kennen aus anderen Grosstädten der EU. Wollen wir eine Maut für Zürich wo dann nur noch die Reichen rein fahren können? Das man aber schon nur über solche Dinge nachdenkt, zeigt doch genau wohin die Eliten wollen.

Ich kenne Grosstädte wo die Arbeiter jeden Tag 4 Stunden im Stau stehen. Ist das eine positive Zukunft für die Arbeiter von Morgen?

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#150 Re: Die Schweizer und die Deutschen :)

Beitrag von barbara » So 23. Feb 2014, 20:06

Kingdom hat geschrieben: Welcher Normalverdiener kann sich denn heute noch eine Wohnung leisten in Zürich?

keiner.

Wobei die Methode der Wahl wohl eher wäre, auf politischem Wege die Höchstpreise für Immobilien und Mieten einzuschränken, und dafür zu sorgen, dass Arbeitsplätze und Wohnorte wieder in vernünftige Nähe (sprich Fussdistanz) zueinaner rücken.

Mit Ausländern hat das Problem nur am Rande zu tun, aber bis die öffentliche Diskussion soweit ist, wird es wohl noch etwas dauern.

gruss, barbara

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