Hitler-Deutschland

[Scrypton]

Das ist mal wieder ein closssches Beispiel für eine unsaubere Verwendung von Sprache.

Nein - das ist ein erneutes Beispiel für Deine Manie, Sachen auf den Kopf zu stellen und dann anderen anzulasten.

Nein, es war deine sprachlich unsaubere Verwendung.
Das ist ein erneutes Beispiel für Deine Manie, Sachen auf den Kopf zu stellen und dann anderen anzulasten.

Das wird er nie einsehen.
Ich gehe sogar davon aus dass er >völlig Bewusst< seine stetigen Fehler dir und überhaupt allen anderen anzulasten versucht. Obwohl es doch so offensichtlich ist.

Die Forschung hat keine Vermischung vorgenommen

So wie Andreas die HKM charakterisierend zitiert, hast Du recht. - Aber das entspricht nicht Deinem Verständnis.

Häh, was verdrehst du jetzt schon wieder?

Na aber hör mal, das ist doch offensichtlich: Was deinem Verständnis entspricht und was nicht lass gefälligst closs entscheiden!!!

Dann aber benutzt Du dasselbe Wort, um wissenschaftliche Ergebnisse zirkelreferent zu bezeichnen

Es reicht so langsam, closs.
Hör >endlich< auf mit deinen frei erfundenen und völlig dämlichen Unterstellungen. Es ist >nicht< zutreffend, er hat es nie geschrieben und als solches bezeichnet.
Wenn du nicht fähig bist Texte richtig zu erfassen ist das nicht ihm anzulasten.

[sven23]

So wie Andreas die HKM charakterisierend zitiert, hast Du recht. - Aber das entspricht nicht Deinem Verständnis.

Häh, was verdrehst du jetzt schon wieder?

Na aber hör mal, das ist doch offensichtlich: Was deinem Verständnis entspricht und was nicht lass gefälligst closs entscheiden!!!
.

Stimmt, mein Fehler, closs weiß am besten, was andere denken und verstehen.

[closs]

Und wie wir inzwischen wissen, ist er Jesus im christlichen Geist ein anderer als der Jesus im jüdischen Geist.

Richtig - aber in welchem Geist hat er damals WIRKLICH gedacht? (Also nicht im Verständnis seines Volkes, sondern "wirklich"?)

Ein "geistiger" junge Erde Kreationismus ist eine closssche Erfindung.

Nein - dieser BEgriff stammt von Dir. - Bleibe bei den Inhalten, bevor Du schon wieder Etiketten verteilst.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Von welcher Wahrheit sprichst du?

"Das, was ist, ob wir es erkennen oder nicht".


Damit läßt sich in der historischen Forschung wenig anfangen.

Das gilt für ALLE Forschung - richtig. - Und was heißt das? - Wahrheit entsorgen, damit man ungestört arbeiten kann? Nein - es sollte einem klar machen, dass man selbst immer nur methodische ERgebnisse erbringen kann, die im besten Fall an der Wahrheit anklopfen.

Wo habe ich das getan?

Mehrfach bei der kanonischen Exegese.

Warum soll das ein Einschränkung sein, wenn die Forschung die Glaubenswelt des Wanderprediger mit einbezieht in die historische Betrachtung?

Ich habe Dich so verstanden, als sei die damalige Wanderprediger-Glaubenswelt signifikant wichtig für Jesu neutestamentarisches Denken. - Falls ich Dich an dieser Stelle falsch verstanden habe, hast Du recht.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegungsmethode, egal, was wir darüber denken.

Sie ist auf Sachebene Standard - sie ist es aber nicht in Deinem Verständnis.

[Scrypton]

Wo habe ich das getan?

Mehrfach bei der kanonischen Exegese

Da die kanonische Exegese keiner wissenschaftlichen Methodik folgt, hat Sven mit seiner Kritik, die kanonische Exegese (richtiger weise) als 'zirkelreferent' zu bezeichnen >keineswegs< wissenschaftliche Ergebnisse ebenfalls als solche bezeichnet wie von dir unterstellt.
Wenn du zu schreiben beginnst kann man sich fast schon darauf verlassen, dass du verlogene Unterstellungen von dir gibst.

Schade, das war zu Beginn dieses Jahres noch nicht derart extrem. Was ist passiert?

[closs]

Wenn du zu schreiben beginnst kann man sich fast schon darauf verlassen, dass du verlogene Unterstellungen von dir gibst.

Es scheint auch bei Dir modisch zu werden, eigene Beschränktheit als Ausdruck von Überlegenheit misszuverstehen. - Sei froh, dass ich Deine Sottisen nicht ernst nehme.

[Scrypton]

Wenn du zu schreiben beginnst kann man sich fast schon darauf verlassen, dass du verlogene Unterstellungen von dir gibst.

Es scheint auch bei Dir modisch zu werden, eigene Beschränktheit als Ausdruck von Überlegenheit misszuverstehen.

Dir wurde ja bereits nun schon von mehreren Stellen zugetragen, dass du es bist, der seine Beschränktheit stets (wenn auch nie erfolgreich) versucht auf andere umzumünzen.
Nun denn, du darfst dir einreden was immer du willst.

Achso, und ganz nebenbei: Du glaubst einfach die (geistige) Möglichkeit weg, dass mein Nachbar Gott sein könnte.
Deine 'billige' Masche lässt sich auf alles anwenden und begreifst gleichzeitig nicht, dass irgendwelche >erdachten< Möglichkeiten längst nicht wahr sind und noch nicht mal in Erwägung gezogen werden sollten, nur weil sie sich nicht falsifizieren / verifizieren / überhaupt überprüfen lassen.

[sven23]

Und wie wir inzwischen wissen, ist er Jesus im christlichen Geist ein anderer als der Jesus im jüdischen Geist.

Richtig - aber in welchem Geist hat er damals WIRKLICH gedacht? (Also nicht im Verständnis seines Volkes, sondern "wirklich"?)

Was der wirkliche Jesus wirklich gedacht hat, kann selbst der Papst nicht mehr ermitteln. Wir können höchsten seine Glaubenswelt anhand der Texte rekonstruieren. Genau das tut die Forschung.
Es sind doch die Kanoniker, die das dogmatische Konstrukt des NT aus dem 4. Jahrhundert vergötzten. Die Forschung versucht dagegen, die ältesten Traditionsschichten herauszuarbeiten. Nur so kommt man der ursprünglichen Glaubenswelt des Wanderpredigers auf die Spur.

Ein "geistiger" junge Erde Kreationismus ist eine closssche Erfindung.

Nein - dieser BEgriff stammt von Dir. - Bleibe bei den Inhalten, bevor Du schon wieder Etiketten verteilst.

Warum lügst du schon wieder, und das kurz vor Weihnachten?

closs hat geschrieben:
Es ging damals darum, dass "Kurzzeit-Kreationismus" nicht nur biologisch, sondern auch geistig verstanden werden kann - im letzteren Fall macht es (nach wie vor) Sinn.

Niemand außer closs definiert den Kuzzeitkreationismus/Junge-Erde-Kreationismus geistig, sondern es wird ganz konkret behauptet, dass die Erde maximal 10000 Jahr alt ist. Das ist nicht nur biologisch falsch, sondern auch astrophysikalisch, geologisch usw.

https://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus

Und du hast behauptet, dieser "hermeneutische Perspektivwechsel" sei für einen Wissenschaftler was "völlig normales".
Eigentlich muss man sogar dankbar sein für deine absurde Behauptung. Denn es wird hier überdeutlich, zu welch falschen Ergebnissen man kommen kann, wenn man man eben so die "hermeneutische Perspektive" wechselt.
Das gilt natürlich ganz besonders für die historische Forschung. Auch hier wäre das Verlassen der wissenschaftlichen Perspektive fatal.

Damit läßt sich in der historischen Forschung wenig anfangen.

Das gilt für ALLE Forschung - richtig. - Und was heißt das? - Wahrheit entsorgen, damit man ungestört arbeiten kann? Nein - es sollte einem klar machen, dass man selbst immer nur methodische ERgebnisse erbringen kann, die im besten Fall an der Wahrheit anklopfen.

Wo habe ich das getan?

Mehrfach bei der kanonischen Exegese.

Auch wieder ein Beispiel für Zitateverstümmelung. Niemand kann hier sehen, worum es eigentlich geht.

Warum soll das ein Einschränkung sein, wenn die Forschung die Glaubenswelt des Wanderprediger mit einbezieht in die historische Betrachtung?

Ich habe Dich so verstanden, als sei die damalige Wanderprediger-Glaubenswelt signifikant wichtig für Jesu neutestamentarisches Denken. - Falls ich Dich an dieser Stelle falsch verstanden habe, hast Du recht.

Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist zunächst mal wichtig für den historischen Jesus.
Was später daraus gemacht wurde, ist was völlig anderes.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegungsmethode, egal, was wir darüber denken.

Sie ist auf Sachebene Standard - sie ist es aber nicht in Deinem Verständnis.

Auch hier kommt wieder deine laienhafte Vorstellung zum Ausdruck. Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode sowohl der katholischen, als auch der evangelischen Kirche ist.

In der Bibelwissenschaft verweist das Doppeladjektiv historisch-kritisch auf die Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:

- Historisch ist diese Methode insofern, als sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine lange, teils mündliche, teils schriftliche Vorgeschichte hat. Außerdem soll speziell das historische und theologische Umfeld des Autors zur Zeit des Schreibens erhellt werden, also etwa die im betreffenden biblischen Buch zum Ausdruck kommende Theologie.

- Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird, und weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens (was ist ursprünglich, und was wurde - aufgrund welcher Theologie - verändert?) benötigt.
Quelle: Wikipedia

Dazu gibt es in der historischen Forschung keine Alternative.

[closs]

Was der wirkliche Jesus wirklich gedacht hat, kann selbst der Papst nicht mehr ermitteln.

Aber eher als ein HKM-ler, weil ein HKM-ler eigentlich nur im historisch-kritischen Kontext unterwegs sein sollte.

Die Forschung versucht dagegen, die ältesten Traditionsschichten herauszuarbeiten. Nur so kommt man der ursprünglichen Glaubenswelt des Wanderpredigers auf die Spur.

Das ist AUCH eine ehrenwerte Unternehmung - natürlich ist es wertvoll, die Glaubenswelt zu ermitteln, in der Jesus großgeworden ist. - Das ist aber etwas ganz anderes als "Das, was Jesus wirklich gedacht hat".

closs hat geschrieben:
Es ging damals darum, dass "Kurzzeit-Kreationismus" nicht nur biologisch, sondern auch geistig verstanden werden kann - im letzteren Fall macht es (nach wie vor) Sinn.

Richtig - und Du verfälscht es routinemäßig in etwas, hier"Junge ERde Kreationismus", der etwas ganz anderes bedeutet ("Guckst Du wik).

Und du hast behauptet, dieser "hermeneutische Perspektivwechsel" sei für einen Wissenschaftler was "völlig normales".

Prinzipiell richtig - das muss man gelernt haben, wenn man Wissenschaftler sein will. - Das heißt aber nicht, dass man sich jede Hermeneutik als Schuh anziehen muss.

Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist zunächst mal wichtig für den historischen Jesus.

Insofern ist es in der Tat für Jesus, so wie er damals in der Zeit war, wichtig, dass man daran erkennen kann, aus welchem religiösen Umfeld heraus er gewirkt hat - da würde keiner widersprechen.

Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode sowohl der katholischen, als auch der evangelischen Kirche ist.

Du Pfosten: Natürlich ist diese neutrale Sachebene wichtig für alle Konfessionen. - Wir reden hier nach wie vor ausschließlich um interpretative/hermeneutische Aussagen auf Basis dieser Sachebene - und da gibt es eben HKM-hermeneutische und christlich hermeneutische Interpretationen.

Dazu gibt es in der historischen Forschung keine Alternative.

Richtig - da, wo die HKM kompetent ist, ist sie konkurrenzlos gut.

[Scrypton]

Was der wirkliche Jesus wirklich gedacht hat, kann selbst der Papst nicht mehr ermitteln.

Aber eher als ein HKM-ler

Eben genau das nicht, da der Papst, so er denn über die HKM hinaus möchte in fantasieverschwurbelte Glaubensmalerei hinein driftet.
Das hat mit Ermitteln nichts mehr zu tun, sondern mit Wünsche und Glaube.

Die Forschung versucht dagegen, die ältesten Traditionsschichten herauszuarbeiten. Nur so kommt man der ursprünglichen Glaubenswelt des Wanderpredigers auf die Spur.

Das ist AUCH eine ehrenwerte Unternehmung - natürlich ist es wertvoll, die Glaubenswelt zu ermitteln, in der Jesus großgeworden ist.

Anders ist 'an das, was Jesus wirklich gedacht hat' nicht heran zu kommen. Alles andere endet nämlich nur in subjektiven Glaubensprämissen die obendrein mit nichts zu überprüfen sind.

Entsprechend: Du darfst dir dein ganz eigenes persönliches Bild dazu malen, so wie jeder andere auch. Doch deine Vorstellungen dazu solltest du tunlichst nicht versuchen als 'Wahrheit' oder 'Realität' zu verkaufen. Das wirkt nur albern und verkorkst.

closs hat geschrieben:
Es ging damals darum, dass "Kurzzeit-Kreationismus" nicht nur biologisch, sondern auch geistig verstanden werden kann - im letzteren Fall macht es (nach wie vor) Sinn.

Richtig

Ähm, aber eben genau diese / deine Aussage ist ja derart unsinnig und eben deshalb unter Kritik. Denn der Kurzzeit-Kreationismus kann nicht nur nicht geistig verstanden werden, es gibt auch überhaupt niemanden der ihn geistig verstanden haben möchte.
Alles was dazu kommt ist closs'sche Alberei.

Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode sowohl der katholischen, als auch der evangelischen Kirche ist.

Du Pfosten: Natürlich ist diese neutrale Sachebene wichtig für alle Konfessionen.

Du hohle Birne: Die historisch-kritische Methode ist nicht nur 'wichtig' für genannte Konfessionen sondern es ist die >Standardauslegungsmethode<.

[closs]

Alles andere endet nämlich nur in subjektiven Glaubensprämissen die obendrein mit nichts zu überprüfen sind.

Zu überprüfen sind eh nur Äußerlichkeiten - dazu braucht man keine Theologie.

Denn der Kurzzeit-Kreationismus kann nicht nur nicht geistig verstanden werden, es gibt auch überhaupt niemanden der ihn geistig verstanden haben möchte.

Dass der Mensch mit einem Schlag das Bewusstsein "eingehaucht" bekam, ist Grundlage der Bibel - nur dass man es nicht "Kurzzeitkreationismus" nennt. - Meine Aussage geht dahin, dass das, was man "Kurzzeitkreationismus" nennt, von der SACHE her geistig sinnvoll sein kann - benennen würde auch ich es nicht mit diesem Namen.

Die historisch-kritische Methode ist nicht nur 'wichtig' für genannte Konfessionen sondern es ist die >Standardauslegungsmethode<.

Auf reiner SACH-Ebene, BEVOR man sich fragt, was das geistig zu bedeuten soll - letzteres kann und will die (seriöse) HKM nicht.