Hitler-Deutschland

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sven23
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#601 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von sven23 » Sa 16. Dez 2017, 09:37

Catholic hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Radikalität seiner Aufforderung zur Nachfolge ist doch gerade das Merkmal eines religiösen Eiferers, dem Kompromisse fremd sind.

Es ist aber - um einmal von Jesus abzugehen - ein Unterschied ob der Chef zu einem (!) Mitarbeiter sagt
"Arbeiten Sie genauer!"
oder ob er an alle (!) Mitarbeiter gerichtet sagt
"Sie alle müssen genauer arbeiten!"
Es ist davon auszugehen, dass ein Chef von allen Mitarbeitern genaues Arbeiten verlangt. Warum sollte er dies nur von einem einzelnen fordern?
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sven23
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#602 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von sven23 » Sa 16. Dez 2017, 09:59

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eine gleichgeschaltete Bereichterstattung a la Gobbels-Propgaganda oder "Prawda" kann nicht die Alternative sein.
Damit kann man doch keine Freibriefe rechtfertigen: Engholm, Ypsilanti, Mixa, Guttenberg, Wulff, Schavan, etc. waren IN DER FORM UND DER INTENSITÄT unentschuldbar und haben dem deutschen Medienwesen bleibenden Schaden verursacht. - Ähnliches gilt für die AfD-Berichterstattung.
Wenn du den Eindruck erwecken willst, dass die AFD so "unfair" wie Wulff behandelt wurde, dann liegst du schief. Im Falle Wulff muss man auch eine übereifrige Staatsanwaltschaft in die Kritik mit einbeziehen. Neben einem Eigenschuldanteil von Wulff selbst.

closs hat geschrieben: - Du fällst dadurch auf, Schlimmes durch noch SChlimmeres zu entschuligen - aus meiner Sicht nicht akzeptabel.
Was redest du für einen Unsinn? Was soll hier das Schlimme sein, das durch noch Schlimmeres gerechtfertigt wird? Das ist eher deine Baustelle. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt noch den investigativen Journalismus, wenngleich er durch die Kommerzialisierung gelitten hat.
"Investigativ" ist an sich kein Qualitätskriterium - es wird erst dazu, wenn es einem "hart, aber fair"gerecht wird.
Ähm, investigative Recherchen sind die Voraussetzung für guten Journalismus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du kannst nach wie vor keine Belege für deine Behauptung bringen, dass 2/3 der Vorwahlberichterstattung auf das Konto der AFD gingen.
Es wurden mehrfach öffentlich solche Zahlen (knapp unter) "zwei Drittel" genannt - ich habe nicht die Möglichkeit, eine eigene Studie dazu in Gang zu bringen. - Aber es hat meinen persönlichen Eindruck bestätigt - und wenn Du wachen Auges die Vorwahlzeit mitgekriegt hast, müsste Dir Ähnliches aufgefallen sein.
Diese Zahlen wurden auch öffentlich von Programmdirektoren und Intendanten bestritten. Wahrnehmung kann täuschen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: auch wenn vielleicht überproportional berichtet wurde, ist das angesichts des Auftauchens eine neuen Partei von Rechts durchaus nachvollziehbar.
Unter berantwortungsbewusstem Journalismus würde ich verstehen, dass man ein Bewusstsein für die Fragen der Zeit hat und sie im Hinblick auf Wahlen thematisiert. - Vergiss nicht: Per Verfassung haben die Medien keinen Empörungs-Auftrag, sondern einen BILDUNGS-AUFTRAG!!!!!!!!
Wenn es Grund für Empörung gibt, darf man sich auch empören. Anlaß dazu lieferte die AFD zur Genüge.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass du Anhänger der Homöopathie bist, ist in dem entsprechenden Thread für jeden nachzulesen.
Selbst diese Aussage entspricht - sorry - einem Niveau, das Du Dir nicht unwiderruflich an Dir festheften solltest. - Jeder, der einen Anspruch an sich hat, wird verstehen, dass es mir darum geht, die Homöopathiefragen OFFEN bleibt, also nicht methodisch runtergebuttert wird. - Das ist etwas ganz anderes.
Da muss überhaupt nichts offen bleiben, weil das Thema aus wissenschaftlicher Sicht längst erledigt ist. Nur die Esoteriker wollen es- aus ideologischen oder ökonomischen Gründen- offen halten.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man muss sich der Themen annehmen, die zu Recht (oder Unrecht?) zu ihrem Erfolg geführt haben. Wenn das unterbleibt, sehe ich schwarz.
Das geht aber gerade NICHT mit Hormonen, sondern nur mit Kapieren.
"Kapieren" ist in der Politik weniger das Problem, sondern der Wille zur Veränderung bestehender Verhältnisse.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist nicht meine Kurve, sondern die Glaubenswelt des Wanderpredigers.
Möglicherweise, aber historisch anfechtbar.
Eben nicht, sondern gerade historisch wahrscheinlich.
Deshalb die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Albert Schweitzer.
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#603 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von closs » Sa 16. Dez 2017, 10:16

sven23 hat geschrieben:Wenn du den Eindruck erwecken willst, dass die AFD so "unfair" wie Wulff behandelt wurde, dann liegst du schief.
Ist gar nicht mein Gedanke - mir geht es um das Motiv der medialen Triebhaftigkeit an sich.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Du fällst dadurch auf, Schlimmes durch noch SChlimmeres zu entschuligen - aus meiner Sicht nicht akzeptabel.


Was redest du für einen Unsinn? Was soll hier das Schlimme sein, das durch noch Schlimmeres gerechtfertigt wird? Das ist eher deine Baustelle.
Ganz sicher NICHT. - DU bist derjenige, der Kritik an Medien damit wegbürsten willst, dass die Alternative dazu eine stalinistische oder eine Göbbels-Presse sei - so kann man sich Kritik "elegant" vom Leib halten. - Woanders liebst Du das Motiv des "Wehret den Anfängen" - warum nicht hier?

sven23 hat geschrieben:Ähm, investigative Recherchen sind die Voraussetzung für guten Journalismus.
Ähm - richtig. Aber sie sind nicht Gewähr für guten Journalismus.

sven23 hat geschrieben:Diese Zahlen wurden auch öffentlich von Programmdirektoren und Intendanten bestritten. Wahrnehmung kann täuschen.
Naja - und so windet man sich raus, macht ein Problem zum Nicht-Problem ("Wir haben widerlegt, dass ...") - und wundert sich dann beim nächsten Mal, warum die AfD immer noch nicht verschwunden ist. - Nein, man wundert sich nicht, sondern ist empört. :lol:

sven23 hat geschrieben:Da muss überhaupt nichts offen bleiben, weil das Thema aus wissenschaftlicher Sicht längst erledigt ist.
Du weißt aber, dass Wissenschaft nur Modelle widerlegt, gell?

sven23 hat geschrieben:"Kapieren" ist in der Politik weniger das Problem, sondern der Wille zur Veränderung bestehender Verhältnisse.
Sehe ich anders - Nicht-Veränderung wird oft begründet mit "Es gibt hier kein Problem". - Du hast dann recht, wenn man sagen kann: "Ja, wir wissen, dass hier Handlungsbedarf ist, aber wir schaffen es nicht gegen andere Kräfte".

sven23 hat geschrieben:Eben nicht, sondern gerade historisch wahrscheinlich.
Und da sind wir wieder bei unserem Endlosthema - aus unideologischer Sicht würde es heißen "historisch-kritisch wahrscheinlich".

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#604 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von sven23 » Sa 16. Dez 2017, 10:28

closs hat geschrieben: Ganz sicher NICHT. - DU bist derjenige, der Kritik an Medien damit wegbürsten willst, dass die Alternative dazu eine stalinistische oder eine Göbbels-Presse sei - so kann man sich Kritik "elegant" vom Leib halten. - Woanders liebst Du das Motiv des "Wehret den Anfängen" - warum nicht hier?
Warum verstößt du dauernd gegen das Gebot: du sollst nicht lügen? :thumbdown:
Ich habe genau das Gegenteil gesagt, nämlich, dass die Göbbelspresse oder Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ähm, investigative Recherchen sind die Voraussetzung für guten Journalismus.
Ähm - richtig. Aber sie sind nicht Gewähr für guten Journalismus.
Eine 100%ige Gewähr gibt es für so gut wie nichts im Leben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diese Zahlen wurden auch öffentlich von Programmdirektoren und Intendanten bestritten. Wahrnehmung kann täuschen.
Naja - und so windet man sich raus, macht ein Problem zum Nicht-Problem ("Wir haben widerlegt, dass ...") - und wundert sich dann beim nächsten Mal, warum die AfD immer noch nicht verschwunden ist. - Nein, man wundert sich nicht, sondern ist empört. :lol:
Also halten wir fest: die 2/3 Berichterstattung ist eine "gefühlte" Wahrnehmung, die nicht durch Zahlen belegt ist.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da muss überhaupt nichts offen bleiben, weil das Thema aus wissenschaftlicher Sicht längst erledigt ist.
Du weißt aber, dass Wissenschaft nur Modelle widerlegt, gell?
Ja, das Modell der Homöopathie ist widerlegt. Fühlst du dich damit besser? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben nicht, sondern gerade historisch wahrscheinlich.
Und da sind wir wieder bei unserem Endlosthema - aus unideologischer Sicht würde es heißen "historisch-kritisch wahrscheinlich".
Unsinn, deshalb nennt Theißen sein Jesusbuch auch nicht: Der historisch-kritische Jesus, sondern der historische Jesus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#605 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von closs » Sa 16. Dez 2017, 10:44

sven23 hat geschrieben:Warum verstößt du dauernd gegen das Gebot: du sollst nicht lügen?
Tue ich nicht - Du hast wieder mal was ganz anderes verstanden als das, was ich sage.

sven23 hat geschrieben:Ich habe genau das Gegenteil gesagt, nämlich, dass die Göbbelspresse oder Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind.
Richtig - und das nimmst Du als Totschlagargument gegen Kritik an den Medien. - Meine Empfehlung wäre, dass Du auch bei Medien Deinen Grundsatz "Wehret den Anfängen" anwendest.

sven23 hat geschrieben:Also halten wir fest: die 2/3 Berichterstattung ist eine "gefühlte" Wahrnehmung, die nicht durch Zahlen belegt ist.
Nein - das halten wir NICHT fest. - Der Innenminister Herrmann war EINER von denen, die es haben nachprüfen lassen, und sind auf knapp unter zwei Drittel gekommen. - Die dadurch unter Druck kommenden Sender haben dann dasselbe unter anderen Kriterien gemacht (wie das so üblich ist) und haben das dementiert.

Das ist wie bei der Sache mit der Behauptung "Wieviele Moslems sind extremistisch?" - der eine kommt wissenschaftlich auf 38%, der andere wissenschaftlich auf weniger als 1%. - Und genau deshalb wäre das "Aude sapere" so wichtig - man sollte schlicht mit offenen Augen durchs Leben gehen und sich ein Bild ohne Abhängigkeit von Dritten machen (frei nach Kant). - Dann würde man nämlich nicht drum rum kommen, dass viel wichtigere Wahlthemen als die AfD extrem stiefmütterlich behandelt wurden - alles war besessen von AfD = kostenlose Wahlkampfunterstützung.

sven23 hat geschrieben:Ja, das Modell der Homöopathie ist widerlegt.
Es ist methodisch widerlegt - richtig.

sven23 hat geschrieben:Unsinn, deshalb nennt Theißen sein Jesusbuch auch nicht: Der historisch-kritische Jesus, sondern der historische Jesus.
"Jesus, wie er aus historisch-kritischer Sicht historisch war" wäre eine korrekte Formulierung - ist aber zu lang. - Man kann im übrigen schon "historischer Jesus" sagen, wenn man weiß, dass solche Titel immer den gedachten Untertitel haben "aus Sicht historisch-kritischer Methodik". - DER historische Jesus ist der, wie er wirklich vor 2000 Jahren war - selbigen können wir nur über Modelle beschreiben, die dann gut oder schlecht, hinreichend oder nicht hinreichend sind.

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#606 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von sven23 » Sa 16. Dez 2017, 11:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum verstößt du dauernd gegen das Gebot: du sollst nicht lügen?
Tue ich nicht - Du hast wieder mal was ganz anderes verstanden als das, was ich sage.
Weil du das Gegenteil dessen behauptet hast, was ich geschrieben haben. Ob bewußt gelogen oder aus Textunverständnis, sei mal dahin gestellt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich habe genau das Gegenteil gesagt, nämlich, dass die Göbbelspresse oder Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind.
Richtig - und das nimmst Du als Totschlagargument gegen Kritik an den Medien.
Nein, ich sage immer noch, dass gleichgeschaltete Medien a la Goebbels oder Prawda keine Alternative zu einer freien Presse sind. Nimm das bitte zur Kenntnis und unterlasse deine Unterstellungen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also halten wir fest: die 2/3 Berichterstattung ist eine "gefühlte" Wahrnehmung, die nicht durch Zahlen belegt ist.
Nein - das halten wir NICHT fest. - Der Innenminister Herrmann war EINER von denen, die es haben nachprüfen lassen, und sind auf knapp unter zwei Drittel gekommen. - Die dadurch unter Druck kommenden Sender haben dann dasselbe unter anderen Kriterien gemacht (wie das so üblich ist) und haben das dementiert.
Du kannst sicher einen Link dazu präsentieren, oder mal wieder nicht?
Hermann war wohl in der Elefantenrunde frustriert darüber, dass er es nicht in den Bundestag geschafft hat, trotz Listenplatz 1.
Auch sprach er nicht von 2/3 sondern von der Hälfte der Sendezeit für die AFD.

https://www.merkur.de/politik/bundestag ... 15086.html


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja, das Modell der Homöopathie ist widerlegt.
Es ist methodisch widerlegt - richtig.
Genau deshalb sind Globuli nichts anderes als Placebos.
q.e.d.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unsinn, deshalb nennt Theißen sein Jesusbuch auch nicht: Der historisch-kritische Jesus, sondern der historische Jesus.
"Jesus, wie er aus historisch-kritischer Sicht historisch war" wäre eine korrekte Formulierung - ist aber zu lang. - Man kann im übrigen schon "historischer Jesus" sagen, wenn man weiß, dass solche Titel immer den gedachten Untertitel haben "aus Sicht historisch-kritischer Methodik". - DER historische Jesus ist der, wie er wirklich vor 2000 Jahren war - selbigen können wir nur über Modelle beschreiben, die dann gut oder schlecht, hinreichend oder nicht hinreichend sind.
Wir können ihn nur anhand der Texte versuchen zu rekonstruieren, was anderes haben wir nun mal nicht. Und nach allem, was die Forschung zusammengetragen hat, können wir sagen:
Der historische Jesus ist ein andere als der kerymatische Christus, den die Kirche verkündet.

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#607 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von closs » Sa 16. Dez 2017, 12:20

sven23 hat geschrieben:Weil du das Gegenteil dessen behauptet hast, was ich geschrieben haben.
Nein.

sven23 hat geschrieben:Nein, ich sage immer noch, dass gleichgeschaltete Medien a la Goebbels oder Prawda keine Alternative zu einer freien Presse sind.
Ähm - für diese sensationelle Aussage wirst Du keinen Widerspruch ernten. - Es geht hier um Deine Aussage "Wehret den Anfängen", die Du bei der Presse NICHT anwendest. Und dass dies extrem unaufgeklärt wirkt.

sven23 hat geschrieben:Auch sprach er nicht von 2/3 sondern von der Hälfte der Sendezeit für die AFD.
"Mehr als die Hälfte" - irgendwo zwischen Hälfte und zwei Drittel.

Was soll dieses Ausweichen auf irgendwelche genaue Daten? Fakt ist, dass die Daten in jedem Fall massiv zu hoch sind und nur dadurch zu erklären sind, dass ein Hype bedient wird, statt dem verfassungsmäßigen Bildungsauftrag nachzukommen, wonach das Volk vor Wahlen angemessen über anstehende große Probleme sachlich informiert werden soll.

Die "Hälfte-Aussage" der "Hermann-Sendung" bezog sich nur auf eben diese Sendung - die Kritik (übrigens auch von den Grünen) bezog sich auf den gesamten Vorwahlkampf. - DAS wäre hier zu diskutieren und nicht, wo jetzt 53% oder 61% stand - DU beißt Dich immer wieder darauf fest, Inhaltliches zu vermeiden, indem Du Formales einforderst - obwohl jeder Blinde mit Krückstock sieht, was passiert ist.

sven23 hat geschrieben:Genau deshalb sind Globuli nichts anderes als Placebos.
Nein - sie "sind" es nicht unbedingt, sondern sie sind es in den methodischen Ergebnissen. - Selbstverständlich können diese methodischen Ergebnissse auch ontisch richtig sein - aber es ist nicht dasselbe.

sven23 hat geschrieben:Wir können ihn nur anhand der Texte versuchen zu rekonstruieren, was anderes haben wir nun mal nicht.
So sehen das Ratzinger und Berger auch.

sven23 hat geschrieben:Und nach allem, was die Forschung zusammengetragen hat, können wir sagen:
Der historische Jesus ist ein andere als der kerymatische Christus, den die Kirche verkündet.
Nach allem, was die historisch-kritische Forschung sagt, ist das in der Tat so. - Ich will auch gar nicht bestreiten, dass es sogar WIRKLICH so ist. - Aber zu beachten ist AUCH: Aussagen über den kerygmatischen Jesus können näher an der Realität des historischen Jesus (= der, der vor 2000 Jahren gelebt hat) sein als Aussagen der HKM.

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#608 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von piscator » Sa 16. Dez 2017, 13:24

closs hat geschrieben:Was soll dieses Ausweichen auf irgendwelche genaue Daten? Fakt ist, dass die Daten in jedem Fall massiv zu hoch sind und nur dadurch zu erklären sind, dass ein Hype bedient wird, statt dem verfassungsmäßigen Bildungsauftrag nachzukommen, wonach das Volk vor Wahlen angemessen über anstehende große Probleme sachlich informiert werden soll.
So eine Diskussion können nur Deutsche führen :lol:

Alles und jedes muss bis ins kleinste Detail definiert und reglementiert werden. Man sieht hier deutlich, dass wir unbedingt eine neue Behörde schaffen müssen, die a) genauestens definiert, was Bildung und ein Bildungsauftrag genau sind und b) auch genauestes definiert, was große Probleme sind, die es Wert sind, darüber berichtet zu werden.

Dass die Medien auch aufgrund ihrer geschichtlichen Entwicklung und ihrem Selbstverständnis nach inzwischen die vierte Gewalt in unseren Gemeinwesen darstellen? Geschenkt. Braucht man nicht, stiftet nur Unruhe. :thumbup:
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#609 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von closs » Sa 16. Dez 2017, 13:49

piscator hat geschrieben:Dass die Medien auch aufgrund ihrer geschichtlichen Entwicklung und ihrem Selbstverständnis nach inzwischen die vierte Gewalt in unseren Gemeinwesen darstellen? Geschenkt. Braucht man nicht, stiftet nur Unruhe.
Es geht nicht um die Notwendigkeit einer freien Presse (sie ist notwendig), sondern um die Verwechslung von "Freiheit" mit "Verantwortung".

Auch so habe ich persönlich keine Probleme - aber mich ärgert, dass sich Leute unter diesen Umständen wundern, dass die AfD so stark ist. - Erst einen Steilpass nach dem anderen geschlagen und dann sich wundern, dass die Bälle ankommen.

Das ist übrigens nicht Deutschland-spezifisch - der Brexit wäre ohne diese mediale Verantwortungslosigkeit auch nicht möglich gewesen. Von den USA ganz zu schweigen - und sich dann über Putin-Presse empören. :lol:

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#610 Re: Hitler-Deutschland

Beitrag von piscator » Sa 16. Dez 2017, 15:18

closs hat geschrieben:Es geht nicht um die Notwendigkeit einer freien Presse (sie ist notwendig), sondern um die Verwechslung von "Freiheit" mit "Verantwortung".
Wenn die Presse wirklich frei sein soll, dann muss sie auch die Begriffe "Freiheit" und "Verantwortung" selbst definieren dürfen.
Auch so habe ich persönlich keine Probleme - aber mich ärgert, dass sich Leute unter diesen Umständen wundern, dass die AfD so stark ist. - Erst einen Steilpass nach dem anderen geschlagen und dann sich wundern, dass die Bälle ankommen.
Das liegt mit Sicherheit nicht nur an der Darstellung in der Presse und den Medien. Die Menschen wissen auch so instinktiv, dass seit Jahren das Verhältnis zwischen Bürgern und Politikern und den Staatsorganen an Vertrauen verloren hat. Man fühlt sich ohnmächtig gegenüber den Veränderungen und hat den (begründeten) Verdacht, dass dies die Politiker nicht sonderlich interessiert.

Der normale hart arbeitende Mensch ist für Claudia Roth und Konsorten langweilig. Der könnte der ja ein verkappter Nazi sein. :o Dagegen ist ein hipper glutenfrei-vegan-lebender-schwuler-Radfahrer, der christliche Symbole verabscheut, aber Kopftücher als Ausdruck der Befreiung der Frau betrachtet, viel interessanter. Hat er dazu noch einen Migrationshintergrund, kann man sicher sein, das er kein Nazi ist. Und ist er noch etwas kriminell oder gar drogenabhängig, kann man sein ganzes Gutmenschentum über ihn ausschütten und man fühlt sich einfach rundum gut.

Mal ganz vulgär ausgedrückt. Viele Menschen haben die Schnauze voll. Das ewige Gender-Gelalle, verbunden mit dem penetrant von Teilen der Politik zur Schau gestellten Verständnis für soziale Randgruppen, wie Frauenbegrappscher , Tagediebe, Randalierer und sonstiger Soziopathen aller Couleur nervt.

Das ist aus meiner Sicht einer der Hauptgründe für das Erstarken der AfD. Die AfD hat eine andere Sprache, die sich vom üblichen Gelalle der herkömmlichen Politiker abhebt. Noch ist die AfD allerdings geprägt von Nazis, Reichsbürgern, Selbstdarstellern, Dummköpfen und Karrieristen, aber das wir sich ändern. Und dann kommen die aalglatten rechten Technokraten.
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