Hitler-Deutschland

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Pluto
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon Pluto » Mo 25. Dez 2017, 09:00

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die heutige Wissenschaft ist sozusagen eine Rückkehr zum Urgedanken der vorsokratischen Philosophie.
Du vermischt verbal "Wissenschaft" mit "Philosophie".
Das ist deshalb gerechtfertigt, weil die damaligen Gelehrten wie Demokritus sich selbst als Naturphilosophen verstanden.
Ihr Bild der Welt war weitaus näher an unsere heutigen Erkenntnissen. Was wäre wohl der heutige Stand, wenn die Werke von Aristoteles, und nicht die von Demokritus vernichtet worden wären?

closs hat geschrieben:Das Christentum ist nicht deshalb groß geworden, weil zu wenig antike Zeugnisse da waren, sondern weil es eine eigene Dynamik hatte.
Beschönigst du da nicht, die historische Tatsache, dass das Christentum ihre Pogromnächte in der ausgehenden Antike hatten, also sie die Werke der großen Meister absichtlich zerstörte.

Schuld an diesen Pogromen war wohl der Befehl des Kaisers Theodosius.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon closs » Mo 25. Dez 2017, 10:40

sven23 hat geschrieben:dieser Dynamik konnte man mit weltlicher Gewalt entscheidend nachhelfen.
Richtig - nachdem es sich etabliert hatte, wurde es selbst zur weltlichen Macht - mit allen Vor- und Hinterteilen.

sven23 hat geschrieben:Das Christentum hat den wissenschaftlich-technischen Fortschritt eher behindert als gefördert. Man spricht ja gerade deshalb vom dunklen Mittelalter
Das ist primitivstes Geschichtsverständnis. - So was kann man in einer IS-SChule erzählen, wenn es um die Vorzüge des Islams über das Christentum geht, aber nicht in einer aufgeklärten Gesellschaft.

Pluto hat geschrieben:Das ist deshalb gerechtfertigt, weil die damaligen Gelehrten wie Demokritus sich selbst als Naturphilosophen verstanden.
Auch dann ist es nicht gerechtfertigt, weil Wissenschafts-Philosophie immer noch Philosophie ist.

Ich will da gar nicht päpstlich sein - mir geht es vielmehr darum, dass Naturwissenschaft nur dann ihre Weste sauber halten kann bzw. sich nur dann nicht dem Vorwurf der Ideologisierung entziehen kann, wenn sie sich nicht mit Philosophie vermischen lässt. - Dass ein Wissenschaftler privat Anhänger einer Naturphilosphie sein kann, ist was ganz anderes - aber nicht, wenn er seinen Arbeitskittel anhat.

Pluto hat geschrieben:Beschönigst du da nicht, die historische Tatsache, dass das Christentum ihre Pogromnächte in der ausgehenden Antike hatten, also sie die Werke der großen Meister absichtlich zerstörte.
So was gab es natürlich - aber man sollte es gemäß seiner historischen Bedeutung nicht ideologisch hochstilisieren.

Historisch bewertet man heute den Untergang Roms mit den Stichworten "Dekadenz der Kultur, Katastrophe von außen (alias "Völkerwanderung"), gesellschaftliche Transformation in eine feudale Struktur sowie Bürgerkriege" (nach wik). - Dazu kommt, dass die Völkerwanderung Europa erst etwa im 6. Jh zur Ruhe kommen ließ, das dann bspw. von den Merowingern wieder staatlich aufgebaut wurde - also kultureller Aufbau durch das Christentum und nicht Abbau durch das Christentum.

Hier sind also aus ideologischen Gründen einige Urban Legends unterwegs, die man sich genauer anschauen sollte.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon Pluto » Mo 25. Dez 2017, 11:04

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist deshalb gerechtfertigt, weil die damaligen Gelehrten wie Demokritus sich selbst als Naturphilosophen verstanden.
Auch dann ist es nicht gerechtfertigt, weil Wissenschafts-Philosophie immer noch Philosophie ist.
Ja und?
Naturphilosophie ist Naturwissenschaft UND Naturwissenschaft

closs hat geschrieben:Ich will da gar nicht päpstlich sein - mir geht es vielmehr darum, dass Naturwissenschaft nur dann ihre Weste sauber halten kann bzw. sich nur dann nicht dem Vorwurf der Ideologisierung entziehen kann, wenn sie sich nicht mit Philosophie vermischen lässt.
Warum willst duder Naturwissenschaft Grenzen setzen? Ihr Gebiet ist die Welt!

closs hat geschrieben:Dass ein Wissenschaftler privat Anhänger einer Naturphilosphie sein kann, ist was ganz anderes - aber nicht, wenn er seinen Arbeitskittel anhat.
Die alten Griechen waren Auodidakten, die einen Arbeitskittel nicht kannten.

closs hat geschrieben:Historisch bewertet man heute den Untergang Roms mit den Stichworten "Dekadenz der Kultur, Katastrophe von außen (alias "Völkerwanderung"), gesellschaftliche Transformation in eine feudale Struktur sowie Bürgerkriege" (nach wik).
Ja klar. Aber mir ging es um den christlichen Pogrom der alten Schriften. Alles was nicht passte, wurde vernichtet. Deshalb wurde das Werk von Aristoteles erhalten, und das von Demokritus vernichtet. Das heißt, bis auf eine Schrift, die vom Dichter Lucretius heimlich erhalten und ins Latein übersetzt wurde.

closs hat geschrieben:Hier sind also aus ideologischen Gründen einige Urban Legends unterwegs, die man sich genauer anschauen sollte.
Lucretius wurde von der Kirche Feind des Christentums gebrandmarkt und für irre erklärt. Am Ende soll er sich selbst gerichtet haben. Dass dies ein von der Kirche in Umlauf gebrachter Rufmord war, wurde von keinem Geringeren als dem großen Dichter Virgil aufgedeckt, der ein Bewunderer von Lucrezius war.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon sven23 » Mo 25. Dez 2017, 11:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Christentum hat den wissenschaftlich-technischen Fortschritt eher behindert als gefördert. Man spricht ja gerade deshalb vom dunklen Mittelalter
Das ist primitivstes Geschichtsverständnis. - So was kann man in einer IS-SChule erzählen, wenn es um die Vorzüge des Islams über das Christentum geht, aber nicht in einer aufgeklärten Gesellschaft.

Thaddäus hatte mal was zur Legende der Kirchen als Bewahrer und Förderer der Wissenschaften geschrieben.
Die Kirche hat immer nur das tradiert, was sie aus glaubensideologischen Gründen für bewahrenswert hielt. Was nicht in dieses Schema paßte, wurde bekämpft. Dabei lebt Forschung und Wissenschaft doch gerade von der Feiheit. Erst als man sich aus der religiösen Umklammerung befreien konnte, begann der wissenschaftlich-technische Fortschritt, Fahrt aufzunehmen.

Das Problem ist, das wir uns heute eine europäische Welt ohne 2000-jährige christliche Geschichte kaum vorstellen können. Meine These, dass wir ohne Christentum heute weiter sein könnten, wenn die kulturellen Errungenschaften der nicht-christlichen Antike vom Christentum nicht vernichtet worden wären, soll auch kein simples Christentum-Bashing sein. Es ist der Versuch, mir vorzustellen, wo wir heute kulturell stehen könnten, auf der Grundlage ausschließlich der antiken Kultur.
...
In Griechenland und Rom konnte lange vor dem Christentum fast jeder schreiben und lesen. 1000 jahre später nur noch ein Bruchteil der Bevölkerung. Es gibt natürlich viele Ursachen, warum diese antike Kultur untergangen ist. Aber ein wichtiger Auslöser war das Christentum, das einen erheblichen Anteil am Bücherverlust der Antike zu verantworten hat und am Verlust des naturwissenschaftlichen und technischen Wissens der Antike. Das galt dem einfältigen Christen nämlich als Zauberei ... - und es gibt Berichte von Personen in der Antike, nachdem das Christentum an Einfluss gewonnen hatte, die bekunden, dass sie ihre eigenen privaten Bibliothen verbrannten oder in Flüsse warfen, um nicht der Zauberei angeklagt zu werden. Denn viele frühe Christen konnten eben nicht lesen und schreiben und sie hielten auch noch die Elemente des Euklid für Zauberliteratur ...

closs hat geschrieben:Hier sind also aus ideologischen Gründen einige Urban Legends unterwegs, die man sich genauer anschauen sollte.

Richtig, aber anders als du meinst, siehe oben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon Pluto » Mo 25. Dez 2017, 11:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Christentum hat den wissenschaftlich-technischen Fortschritt eher behindert als gefördert. Man spricht ja gerade deshalb vom dunklen Mittelalter
Das ist primitivstes Geschichtsverständnis. - So was kann man in einer IS-SChule erzählen, wenn es um die Vorzüge des Islams über das Christentum geht, aber nicht in einer aufgeklärten Gesellschaft.
Du irrst. Der Begriff "dunkles Mittelalter" ist ein oft verewendeter Begriff, sowohl im Volk, als auch unter Fachleuten.
Historischer Fakt ist: Die Kirche alles was ihr nicht gefiel, geleugnet, unterdrückt oder vernichtet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Hitler-Deutschland

Beitragvon closs » Mo 25. Dez 2017, 14:40

Pluto hat geschrieben:Ja und?Naturphilosophie ist Naturwissenschaft UND Naturwissenschaft
Nein: Naturphilosophie ist Philosophie und NICHT Wissenschaft. - Da würde Dir jeder Methodiker an die Gurgel gehen.

Pluto hat geschrieben:Warum willst duder Naturwissenschaft Grenzen setzen? Ihr Gebiet ist die Welt!
Sie untersucht die physische Welt mit Modellen - nur das ist ihre Welt.

Pluto hat geschrieben:Die alten Griechen waren Auodidakten, die einen Arbeitskittel nicht kannten.
Ich hatte es auf heute bezogen. - Damals, da stimme ich Dir zu, war es anders, weil man damals Wissenschaft und Weltanschauung nicht getrennt hat.

Pluto hat geschrieben:. Aber mir ging es um den christlichen Pogrom der alten Schriften. Alles was nicht passte, wurde vernichtet.
Ja - das gab es. -Aber es ist nicht nachhaltig relevant für das, wie sich die Jahrhunderte danach entwickelten.

Pluto hat geschrieben:Dass dies ein von der Kirche in Umlauf gebrachter Rufmord war, wurde von keinem Geringeren als dem großen Dichter Virgil aufgedeckt, der ein Bewunderer von Lucrezius war.
Gut möglich und schlimm - aber historisch nicht relevant.


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