Hitler-Deutschland

[closs]

Also, du willst eine verantwortungsvolle Presse? Was verstehst du unter "verantwortungsvoll"?

Dass die Medien-Verantwortlichen im Zweifelsfall NICHT jeder Sau nachrennen, die gerade durchs Dorf gejagt wird (und auch keine eigenen Säue durchs Dorf jagt), sondern sich immer ihres Verfassungs-Auftrags der gesellschaftlichen Meinungsbildung (zu ergänzen: auf redlichem Niveau) verpflichtet fühlt.

Also ist unsere Presse so frei und verantwortungsvoll wie nur geht.

Nicht "so verantwortungsvoll wie es geht", sondern weit weniger.

Eben. Kritik üben ist leicht. Schwieriger wird es Alternativen zu aufzuzeigen.

Stimmt - s.o.: "Dass die Medien-Verantwortlichen im Zweifelsfall NICHT jeder Sau nachrennen, die gerade durchs Dorf gejagt wird (und auch keine eigenen Säue durchs Dorf jagt), sondern sich immer ihres Verfassungs-Auftrags der gesellschaftlichen Meinungsbildung (zu ergänzen: auf redlichem Niveau) verpflichtet fühlt." - Dass wäre die Alternative.

Wieso sollte sie denn verkommen?

Weil die Gewöhnung an Triebhaftigkeit nach immer mehr Triebhaftigkeit schreit - und irgendwann ist alles ausgereizt.

Eben das meine ich, wenn du sagst, die Antworten der HKM gefallen dir nicht.

Das ist doch etwas ganz anderes? - Ist das Bestehen auf Nicht-Ideologisierung der Wissenschaft bereits Missfallen an der Wissenschaft?

Dabei habe ich das genaue Gegenteil gesagt.

Wenn es keine freie Presse gibt, benötigt man auch keine Kontrollorgane. Eine gleichgeschaltete Bereichterstattung a la Gobbels-Propgaganda oder "Prawda" kann nicht die Alternative sein.

Das ist doch nicht das Gegenteil. - Du tust so, als sei Kritik an den Medien auf dem Weg zur "gleichgeschalteten Berichterstattung" - was soll das?

Und außerdem habe ich nicht gesagt, dass man die westliche Presse nicht kritisieren darf.

Du verhältst Dich aber so. - Sobald man eine zum Teil triebhaft entgleisten Medienlandschaft kritisch begegnet, kommst Du just damit, dass eine gleichgeschaltete Bereichterstattung a la Gobbels-Propgaganda oder "Prawda" nicht die Alternative sei zur freien Presse. - Als hätte Medienkritik was mit Gleichschaltung zu tun. - Warum sonst sagst Du es denn dann?

Das ist deine freie Entscheidung, ich habe dir überhaupt keinen Ortswechsel empfohlen.

Das sowieso - aber Du klingst mir etwas zu sehr nach dem, was die Post-Nazis in den 60ern zu den Langhaarigen ("Geht doch rüber") gesagt haben.

Wenn du selbst mal mehr in die Tiefe gehen würdest, also dich mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, würdest du dich nicht dem Vorwurf ausgesetzt sehen, ein lausiger Apologet zu sein.

Das ist sicherlich die falsche Begründung. - Richtig ist, dass ich mich nicht in Sachen verschwende, die erst von Belang sind, wenn gemeinsame Grundlagen da sind. - Man guckt nicht in Kochbücher, wenn der Herd angeschlossen werden muss.

[sven23]

Dabei habe ich das genaue Gegenteil gesagt.
Wenn es keine freie Presse gibt, benötigt man auch keine Kontrollorgane. Eine gleichgeschaltete Bereichterstattung a la Gobbels-Propgaganda oder "Prawda" kann nicht die Alternative sein.

Das ist doch nicht das Gegenteil.

Ähm, langsam zweifel ich an deinen kognitiven Fähigkeiten. Es ist das exakte Gegenteil. Lass dir die beiden Zitate noch mal gaaaaanz langsam von deiner Frau vorlesen, vielleicht klappts dann.

closs schrieb:
DU bist derjenige, der Kritik an Medien damit wegbürsten willst, dass die Alternative dazu eine stalinistische oder eine Göbbels-Presse sei

Dabei habe ich das genaue Gegenteil gesagt.

Wenn es keine freie Presse gibt, benötigt man auch keine Kontrollorgane. Eine gleichgeschaltete Bereichterstattung a la Gobbels-Propgaganda oder "Prawda" kann nicht die Alternative sein.

Und außerdem habe ich nicht gesagt, dass man die westliche Presse nicht kritisieren darf.

Du verhältst Dich aber so. -

Weil du nicht in der Lage bist, einen einfachen Text zu verstehen, betreibst du Eisegese.

Das ist deine freie Entscheidung, ich habe dir überhaupt keinen Ortswechsel empfohlen.

Das sowieso - aber Du klingst mir etwas zu sehr nach dem, was die Post-Nazis in den 60ern zu den Langhaarigen ("Geht doch rüber") gesagt haben.

Auch hier wieder Eisegese vom Feinsten. Das hat niemand gesagt. Kasper würde wohl sagen: closs hat einen Phantasieüberschuss.

Wenn du selbst mal mehr in die Tiefe gehen würdest, also dich mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, würdest du dich nicht dem Vorwurf ausgesetzt sehen, ein lausiger Apologet zu sein.

Das ist sicherlich die falsche Begründung. - Richtig ist, dass ich mich nicht in Sachen verschwende, die erst von Belang sind, wenn gemeinsame Grundlagen da sind. - Man guckt nicht in Kochbücher, wenn der Herd angeschlossen werden muss.

Und deshalb befragt man auch keine Glaubensdogmatiker oder Kanoniker, wenn es um die historische Jesusforschung geht.

[closs]

Ähm, langsam zweifel ich an deinen kognitiven Fähigkeiten. Es ist das exakte Gegenteil.

- Nun erkläre mal den Zusammenhang zwischen "Medien-Kritik" und "Göbbels-Presse"? - Warum hat das eine mit dem anderen zu tun? - Warum bringst Du dieses Göbbels-Motiv, wenn man Grund sieht, auch eine freie Presse grundlegend zu kritisieren?

Und deshalb befragt man auch keine Glaubensdogmatiker oder Kanoniker, wenn es um die historische Jesusforschung geht.

Niemand würde auf diese Idee kommen, wenn er die methodischen Ergebnisse der HKM kennenlernen will. - Es geht darum, in welchem Fall welche Interpretation dem wirklichen Jesus gerecht werden könnte.

Derart differenzierte Fragen sind natürlich schwer und oft nicht abschließend zu beantworten - aber es kann halt mal "so" und mal "so" ausgehen.

[sven23]

Ähm, langsam zweifel ich an deinen kognitiven Fähigkeiten. Es ist das exakte Gegenteil.

- Nun erkläre mal den Zusammenhang zwischen "Medien-Kritik" und "Göbbels-Presse"? - Warum hat das eine mit dem anderen zu tun? - Warum bringst Du dieses Göbbels-Motiv, wenn man Grund sieht, auch eine freie Presse grundlegend zu kritisieren?

Dein Problem ist halt, dass du reflexartig immer überinterpretierst, sobald du mit einem Stichwort angetriggert wirst.
Meine Aussage war, dass Goebbels oder Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind, bei allen Fehlern, die auch diese begehen kann.
Warum hast du so enorme Schwierigkeiten, einen einfachen Text zu verstehen? Ich verstehe es nicht.

Und deshalb befragt man auch keine Glaubensdogmatiker oder Kanoniker, wenn es um die historische Jesusforschung geht.

Niemand würde auf diese Idee kommen, ...

Ähm, genau da liegt das Problem. Leute wie Ratzinger und Berger fordern, alle NT-Schriften als historische Tatsachenberichte zu verstehen, entgegen allen Forschungsergebnissen. Diese Übergriffigkeit konnte sich die Forschung nicht bieten lassen und die Reaktion war dementsprechend.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

wenn er die methodischen Ergebnisse der HKM kennenlernen will. - Es geht darum, in welchem Fall welche Interpretation dem wirklichen Jesus gerecht werden könnte.

Bei Kanonikern geht es immer darum, so zu interpretieren, dass der biblisch-kirchliche Jesus bestätigt wird. Man will gar nicht, wie die Forschung, die Unterschiede zwischen Historie und Überlieferung herausarbeiten. So schmort man dann im exegetischen Eigensaft und bestätigt zirkelreferent die eigenen Setzungen.
Für glaubensdogmatische Sandkastenspiele ist das brauchbar, für historische Forschung nicht.

Derart differenzierte Fragen sind natürlich schwer und oft nicht abschließend zu beantworten - aber es kann halt mal "so" und mal "so" ausgehen.

Da kann ich dich beruhigen. Im Falle der Naherwartung ist der Konsens umfassend.

[closs]

Meine Aussage war, dass Goebbels oder Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind, bei allen Fehlern, die auch diese begehen kann.

Das ist ein scheinheiliger Satz mit Augenaufschlag. - Aber wenn es nur so gemeint war, kann man es als Binse stehen lassen.

Leute wie Ratzinger und Berger fordern, alle NT-Schriften als historische Tatsachenberichte zu verstehen

Nach meinem Verständnis beharren sie auch die grundsätzliche Historizität dessen, was an entscheidenden Dingen in der Bibel geschieht - irgendwann habe ich hier mal einen der beiden mit einem Begriff wie "in heilsentscheidenden DIngen" o.ä.

Ob beide ALLE Aussagen der Bibel als historisch verstehen, weiß ich nicht. - TÄÄÄÄÄTEN sie es, würden sie sich unnötigerweise einer Kritik aussetzen. - Meiner persönlichen Auffassung entspräche eine solche Auffassung nicht.

Man will gar nicht, wie die Forschung, die Unterschiede zwischen Historie und Überlieferung herausarbeiten.

Das ist nicht der Job der kanonischen Exegese. - Sie will im heilsgeschichtlichen Kontext Geistiges zusammenführen, egal ob es direkt von Jesus oder in dessen Geist gesagt wurde. - Das hat nichts mit "Zirkelreferenz" zu tun.

Du verwechselst nach wie vor "Ergebnisse auf Basis einer Hermeneutik/eines Modells mit "Zirkelreferenz" - so gesehen wäre jedes "methodische Ergebnis" "zirkelreferent" - also auch HKM-ERgebnisse. - Wir sollten das sein lassen.

Im Falle der Naherwartung ist der Konsens umfassend.

Selbst wenn es so wäre: Was soll das für das bedeuten, "was wirklich war"? - Hättest Du recht, hieße dies doch nur, dass eine bestimmte Hermeneutik zur Zeit sehr "in" ist - oder (was ich mehr vermute): Dass Du nur diejenigen zählst, die Anhänger dieser Anhänger sind. - Qualitativ ist diese Aussage nichts wert.

[sven23]

Leute wie Ratzinger und Berger fordern, alle NT-Schriften als historische Tatsachenberichte zu verstehen

Nach meinem Verständnis beharren sie auch die grundsätzliche Historizität dessen, was an entscheidenden Dingen in der Bibel geschieht - irgendwann habe ich hier mal einen der beiden mit einem Begriff wie "in heilsentscheidenden DIngen" o.ä.
Ob beide ALLE Aussagen der Bibel als historisch verstehen, weiß ich nicht. - TÄÄÄÄÄTEN sie es, würden sie sich unnötigerweise einer Kritik aussetzen. - Meiner persönlichen Auffassung entspräche eine solche Auffassung nicht.

Was ist heilsentscheidend? Sind die Geburtslegenden heilsentscheidend? Nach Ansicht der Schreiber schon, denn mit ihrer Hilfe soll der Wandprediger in alten AT-Prophezeiungen verankert werden und seine Göttlichkeit belegt werden, auch gegenüber zeitgenössischen Kritikern, denen die ganze Sache schon damals spanisch vorkam.
Interessant ist auch, dass Berger in einem Interview sagt, dass etwa die Hälfte der Theologen in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben.

Man will gar nicht, wie die Forschung, die Unterschiede zwischen Historie und Überlieferung herausarbeiten.

Das ist nicht der Job der kanonischen Exegese. - Sie will im heilsgeschichtlichen Kontext Geistiges zusammenführen, egal ob es direkt von Jesus oder in dessen Geist gesagt wurde. - Das hat nichts mit "Zirkelreferenz" zu tun.

Die Forschung hat gezeigt, dass vieles eben nicht in Jesu Geist geschrieben wurde. Deshalb spricht man doch von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Der historische Jesus war für die kirchliche Theologie wenig brauchbar und das gilt im Grunde bis heute.

Im Falle der Naherwartung ist der Konsens umfassend.

Selbst wenn es so wäre: Was soll das für das bedeuten, "was wirklich war"? - Hättest Du recht, hieße dies doch nur, dass eine bestimmte Hermeneutik zur Zeit sehr "in" ist - oder (was ich mehr vermute): Dass Du nur diejenigen zählst, die Anhänger dieser Anhänger sind. - Qualitativ ist diese Aussage nichts wert.

Dann schreib doch mal Theißen, dass er qualitativ wertlose Ergebnisse in seinem Jesusbuch präsentiert.

[closs]

Was ist heilsentscheidend? Sind die Geburtslegenden heilsentscheidend?

Aus MEINER Sicht sind sie NICHT heilsentscheidend - aber dass es auch innerhalb der Theologie unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte auch klar sein.

Interessant ist auch, dass Berger in einem Interview sagt, dass etwa die Hälfte der Theologen in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben.

Da hat er wahrscheinlich recht. - Theologie ist in der Tat heute ziemlich stark mit Leuten bevölkert, die die geistige Substanz des Christentums überhaupt nicht mehr kapieren - meine aber selber, dass sie diesen Verlust "Aufklärung" nennen dürften. - Es ist verquer.

Die Forschung hat gezeigt, dass vieles eben nicht in Jesu Geist geschrieben wurde.

Wer entscheidet denn, WAS in Jesu Geist sein würde? - Richtig: Die eigene Hermeneutik. - Damit kommen wir nicht weiter.

Dann schreib doch mal Theißen, dass er qualitativ wertlose Ergebnisse in seinem Jesusbuch präsentiert.

Wenn das Deine Meinung ist, solltest DU es ihm weitergeben. - Aus meiner Sicht sind seine Aussagen ganz sicher sehr wertvoll - allerdings immer unter dem Vorbehalt der Grenzen seiner Hermeneutik. - Aber das weiß er selber am besten (siehe Vorwort).

[sven23]

Was ist heilsentscheidend? Sind die Geburtslegenden heilsentscheidend?

Aus MEINER Sicht sind sie NICHT heilsentscheidend - aber dass es auch innerhalb der Theologie unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte auch klar sein.

Dann wäre es also egal, ob Jesus der Sohn Gottes ist, wie die Geburtslegenden Glauben machen wollen?

Interessant ist auch, dass Berger in einem Interview sagt, dass etwa die Hälfte der Theologen in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben.

Da hat er wahrscheinlich recht. - Theologie ist in der Tat heute ziemlich stark mit Leuten bevölkert, die die geistige Substanz des Christentums überhaupt nicht mehr kapieren - meine aber selber, dass sie diesen Verlust "Aufklärung" nennen dürften. - Es ist verquer.

Die Forschung hat gezeigt, dass vieles eben nicht in Jesu Geist geschrieben wurde.

Wer entscheidet denn, WAS in Jesu Geist sein würde? - Richtig: Die eigene Hermeneutik. - Damit kommen wir nicht weiter.

Das entscheidet die Forschung, indem sie die ältesten Jesustraditionen mit späteren Abweichungen vergleicht. Dass den Schreibern 70 oder mehr Jahre nach Jesu Tod plötzlich ein Licht aufging und sie erkannten, was er wirklich wollte, mögen jene glauben, die sich die Hose mit der Kneifzange zumachen.

Dann schreib doch mal Theißen, dass er qualitativ wertlose Ergebnisse in seinem Jesusbuch präsentiert.

Wenn das Deine Meinung ist, solltest DU es ihm weitergeben. - Aus meiner Sicht sind seine Aussagen ganz sicher sehr wertvoll - allerdings immer unter dem Vorbehalt der Grenzen seiner Hermeneutik. - Aber das weiß er selber am besten (siehe Vorwort).

Nein, es ist deine Aussage:

Qualitativ ist diese Aussage nichts wert.

[closs]

Dann wäre es also egal, ob Jesus der Sohn Gottes ist

Nein - es wäre egal, ob die Geburts-SChriften korrekt sind.

Das entscheidet die Forschung

Das "entscheidet" weder die historisch-kritische noch theologische Forschung, weil es nicht falsifizierbar ist. - Man glaubt es oder nicht und interpretiert auf dieser jeweiligen Grundlage.

Dass den Schreibern 70 oder mehr Jahre nach Jesu Tod plötzlich ein Licht aufging und sie erkannten, was er wirklich wollte, mögen jene glauben, die sich die Hose mit der Kneifzange zumachen.

Du verkennst den Sinn von heilsgeschichtlicher Entwicklung - auch Du begreifst heute Dinge, die Du als Kind NICHT begriffen hast.

Nein, es ist deine Aussage:

Qualitativ ist diese Aussage nichts wert.

Da ging es nicht um Theißens, sondern um DEINE Aussage.

[sven23]

Dann wäre es also egal, ob Jesus der Sohn Gottes ist

Nein - es wäre egal, ob die Geburts-SChriften korrekt sind.

Wenn sie nicht korrekt sind, also reine Erfindungen der Schreiber, dann ist der Wanderprediger nicht der Sohn Gottes, wie Juden und Moslems ja schon immer geglaubt haben. Deshalb ist Ratzinger doch die historische Faktizität so wichtig. Warum du ihm in dem Punkt widersprichst, ist mir schleierhaft.

Dass den Schreibern 70 oder mehr Jahre nach Jesu Tod plötzlich ein Licht aufging und sie erkannten, was er wirklich wollte, mögen jene glauben, die sich die Hose mit der Kneifzange zumachen.

Du verkennst den Sinn von heilsgeschichtlicher Entwicklung - auch Du begreifst heute Dinge, die Du als Kind NICHT begriffen hast.

Das weniger mit Heilsgeschichte zu tun, als mit kognitiven Fähigkeiten.
Zudem: wer soll denn glauben, dass Jahrzente später den Schreibern plötzlich noch phantastischere Wunder "einfallen", die sie zuvor "vergessen" hatten.
Alles dient doch lediglich dazu, den Vergottungsprozess begründen zu wollen.

Nein, es ist deine Aussage:
Qualitativ ist diese Aussage nichts wert.

Da ging es nicht um Theißens, sondern um DEINE Aussage.

Ich zitiere ihn doch lediglich.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Warum soll diese Aussage nichts wert sein?