Hitler-Deutschland

[Pluto]

Dafür gibt es mehrere Gründe. Auf jeden Fall, sind die Neo-Nazis froh einen Unterschlupf gefunden zu haben.

Stimmt. - Soweit ich es erkennen kann, ist die AfD sehr heterogen besetzt: Von echt nationalistischen Scharfmachern bis enttäuschten Wert-Konservativen (nicht zu vergessen auch die verbitterten Protestwähler) ist da alles drin.

Schade... Leider gibt es keine wirkliche Alternative ohne Nazi-Infiltration.

[sven23]

Bomber Harris ist auch in England nicht umumstritten.

Richtig - trotzdem würde dies nicht dazu führen, dass Denkmäler für die Bombenstaffeln eingerissen werden würden. - Und das ist auch richtig so, weil die britischen Flugzeug-Besatzungen wie ihre deutschen Kollegen nichts anderes getan haben, als einen Auftrag der Politik auszuführen und dafür den Kopf hingehalten haben.

Für Erschießungskommandos an Frauen und Kindern hat es nie an Freiwilligen gemangelt. In Nachkriegsprozessen beriefen sich Soldaten immer wieder auf den berühmten Befehlsnotstand. Doch es ist kein einziger Fall bekannt, dass jemand angeklagt oder verurteilt worden wäre, weil er sich weigerte, an Erschießungen teilzunehmen.

Die Medien gehen der AfD-Propaganda auf den Leim. - Denn sie berichten ständig und ständig, auch wenn einer der AfD nur einmal kurz furzt - obwohl nachgewiesen ist, dass mediales Interesse ein Blasebalg für die AfD ist.

Und wenn sie es verschweigen würde, würde man ihr auch das vorwerfen.

Was ist daran verwerflich, sich über die Verharmlosung und Relativierung der Nazi-Verbrechen zu empören?

Weil es eine billige Wohlstands-Empörung ist. -

Warum ist die Empörung über Völkermord billig? Sind das die berühmten christlichen Werte, auf die sich die AFD beruft?

Wer sich empört, sollte sich gleichzeitig damit beschäftigen, warum solche Gruppierungen wie die AfD überhaupt aufkommen.

Weil national-völkische Gesinnung wieder hoffähig in Europa geworden ist.

Das klingt wie schon seit eh und je nach Gauleiter, äh Gauland. Originalzitat:
"Wir haben das Recht, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein"

Da habe ich mich vertan, weil ich es aus Versehen umgekehrt gelesen habe - also zur Vermeidung von Missverständnissen: Wir sprechen von ehrendem Gedenken an Menschen, die millionenfach für einen politische Auftrag gestorben sind und gelitten haben - und das war nun mal die Wehrmacht. -

Nein, wir sprechen davon, ob es legitim und ethisch vertretbar ist, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein? Die Leistung bestand nun mal im Überfallen anderer Völker und der Tötung von Millionen von Menschen. Darauf soll man stolz sein? Irgendwie erinnert mich das an das berüchtigte Zitat von Himmler:

„Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammenliegen, wenn 500 oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.“

Aber ein entscheidendes Instrument, ohne das die verbrecherischen Völkermorde nicht möglich gewesen wären.

Ja und? - Die Atombombe war ein entscheidendes Instrument für Nakasaki und Hiroshima. Max Planck kann seine Hände nicht in Unschuld waschen? - Du verwechselst Kategorien.

Was hat Planck mit der Atombombe zu tun?

nach dem Motto: ist doch eh alles egal und gleich, wodurch Menschen umkommen, im Jenseits werden sie dafür entschädigt.

Auch wieder anders: Wir können nicht entscheiden, woduch der Einzelne umkommt -

Wenn man sich für einen Krieg entscheidet, ist die Todesursache meist vorhersehbar.

Das birgt die Gefahr, sich seiner Verantwortung im Hier und Jetzt zu entziehen.

Auch solche Brüder wird es geben - aber die gibt es überall. - Welche "Verantwortung" hat den ein Soldat?

Ich meine weniger den kleinen Landser im Schützengraben (obwohl es unter denen auch verbohrte Nazis gab), sondern die Führungseliten, die zu lange schweigend zugesehen haben.

[NIS]

Ein Scharfschütze auf den Führer - Hitler hätte den Zweiten Weltkrieg verhindern können!
Besser den Feind Führungslos machen und Millionen Soldatenleben retten, bevor es zum Weltkrieg kommt! (Tai-Chu)

[Christian41285]

Gut!

Diskussionen laufen,treath leauft..

[closs]

Leider gibt es keine wirkliche Alternative ohne Nazi-Infiltration.

Vielleicht a bisserle die CSU.

In Nachkriegsprozessen beriefen sich Soldaten immer wieder auf den berühmten Befehlsnotstand. Doch es ist kein einziger Fall bekannt, dass jemand angeklagt oder verurteilt worden wäre, weil er sich weigerte, an Erschießungen teilzunehmen.

Ersteres ist normal in jeder Armee, zweiteres habe ich auch schon anders gehört: Der Verweigerer kommt vor ein Feldgericht und dann an die Wand.

Und wenn sie es verschweigen würde, würde man ihr auch das vorwerfen.

Richtig - deshalb geht es um einen Mittelweg.

Den von Dir angesprochenen Fall gab es ja bei "Köln". - Da haben - aus meiner Sicht kluge - Nachrichten-Entscheider beschlossen, die Sylvesternacht zwar als Randnotiz zu vermelden, was von journalistischen Kollegen "aufgedeckt" wurde - dann wurde etwas daraus, was heute "Köln" zu einem Erkennungs-Wort macht. So ist Gruppen-Dynamik. - Das sind Nebenerscheinungen der Demokratie: Wenig Verantwortung, aber viel Effekt.

Warum ist die Empörung über Völkermord billig?

Nicht über "Völkermord", sondern über billige Verbindungen zum Völkermord - mir ist keine Aussage der AfD bekannt, in der sie sich zu Völkermord bekennt.

Sind das die berühmten christlichen Werte, auf die sich die AFD beruft?

Das trifft auf einen Teil der AdD-ler sogar zu: Sie fühlen sich christlich. Ihre Stimme für die AfD verstehen sie als Bekenntnis zu einer Tradition, in der es nur Mann-und-Frau-Ehe, nur zwei Toiletten und Achtung vor der Familie gab. -Wie an anderer Stelle gesagt: Die AfD ist ein Sammelbecken unterschiedlichster Strömungen.

closs hat geschrieben:
Wer sich empört, sollte sich gleichzeitig damit beschäftigen, warum solche Gruppierungen wie die AfD überhaupt aufkommen.


Weil national-völkische Gesinnung wieder hoffähig in Europa geworden ist.

Das ist das Ergebnis, aber nicht der Grund. - WARUM gibt es solche Gruppierungen, lautet die Frage.

wir sprechen davon, ob es legitim und ethisch vertretbar ist, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein?

Nein - es geht um "ehrendes Gedenken": Darf man dem Militär Denkmäler in unserer Zeit setzen? Auch dem Militär der beiden Weltkriege.

Darauf soll man stolz sein? Irgendwie erinnert mich das an das berüchtigte Zitat von Himmler

Das erinnert Dich deshalb daran, weil es DEINEM Kopf ist - Thema hier ist es ursprünglich NICHT.

Was hat Planck mit der Atombombe zu tun?

Wir sind inzwischen bei Otto Hahn.

Ich meine weniger den kleinen Landser im Schützengraben (obwohl es unter denen auch verbohrte Nazis gab), sondern die Führungseliten, die zu lange schweigend zugesehen haben.

Ja - das kann ein Thema sein. - Da sollten Psychologen drüber referieren: Wie kann eine Insitution, die geradezu durch bedingungslosen Gehorsam definiert ist, rechtzeitig zur Rebellion kommen?

Ein Scharfschütze auf den Führer - Hitler hätte den Zweiten Weltkrieg verhindern können!
Besser den Feind Führungslos machen und Millionen Soldatenleben retten, bevor es zum Weltkrieg kommt! (Tai-Chu)

Absolut richtig. - Insofern kann man sogar Stauffenberg den Vorwurf machen, dass er nicht im Führerbunker geblieben ist - wenn schon, denn schon.

[Christian41285]

Hitler war ,, Antisemit,,!

Das bedeutet dass er ,, Andersgläubige,, hasst!

Das wiederum bedeutet er selber muss auch an etwas glauben..

Ich denke A. Hitler war christlichen Glaubens.

[sven23]

In Nachkriegsprozessen beriefen sich Soldaten immer wieder auf den berühmten Befehlsnotstand. Doch es ist kein einziger Fall bekannt, dass jemand angeklagt oder verurteilt worden wäre, weil er sich weigerte, an Erschießungen teilzunehmen.

Ersteres ist normal in jeder Armee, zweiteres habe ich auch schon anders gehört: Der Verweigerer kommt vor ein Feldgericht und dann an die Wand.

Nicht wenn es um die Erschießung von Frauen und Kindern ging. Oder kannst du belegte Fälle anführen?

Warum ist die Empörung über Völkermord billig?

Nicht über "Völkermord", sondern über billige Verbindungen zum Völkermord - mir ist keine Aussage der AfD bekannt, in der sie sich zu Völkermord bekennt.

Wer hat das behauptet?
Du unterschätzt die subtile Strategie der Rechtsnationalen.

Sind das die berühmten christlichen Werte, auf die sich die AFD beruft?

Das trifft auf einen Teil der AdD-ler sogar zu: Sie fühlen sich christlich. Ihre Stimme für die AfD verstehen sie als Bekenntnis zu einer Tradition, in der es nur Mann-und-Frau-Ehe, nur zwei Toiletten und Achtung vor der Familie gab. -Wie an anderer Stelle gesagt: Die AfD ist ein Sammelbecken unterschiedlichster Strömungen.

Die Toilettenfrage scheint ja ein gesellschaftliches Aufregerthema allerersten Ranges zu sein. Wie viele Gendertoiletten hast du persönlich schon zu Gesicht bekommen?
Christliche Wert und AFD wäre ein eigenes Thema. Stichwort: Gleichnis vom Samariter und die Umsetzung desselben in der Flüchtlingsfrage.
Christliche Werte und Militarismus wäre ein weiteres Thema.
Nach Ansicht von Kardinal Meisner brauchen Soldaten ein "hohes ethisches, ein christliche Profil". Dann fällt das Töten wohl leichter.

Christen, die ihren Kriegsdienst unter den Augen Gottes ableisten, haben ihr Handwerk des Tötens immer so verstanden, daß sie es im Namen der Liebe übten.
(Der protestantische Theologe Thielicke nach dem zweiten Weltkrieg)

Aber die christliche Nächsten- und Feindesliebe hat eine lange Tradition und beginnt schon bei den Kirchenvätern. (ein christlicher Fatalismus a la closs)

"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen"?
(Augustinus, 354-430, abendländischer Theologe u. Kirchenlehrer)


"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

Luther wird auch wegen seines Antijudaismus von Hitler ausdrücklich gelobt und als Vorbild angepriesen. Für Hitler sind gläubige Soldaten die wertvollsten.

Wir haben Soldaten nötig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Die setzen alles ein.
(Adolf Hitler zu Bischof Wilhelm Berning von Osnabrück)

closs hat geschrieben:
Wer sich empört, sollte sich gleichzeitig damit beschäftigen, warum solche Gruppierungen wie die AfD überhaupt aufkommen.
Weil national-völkische Gesinnung wieder hoffähig in Europa geworden ist.

Das ist das Ergebnis, aber nicht der Grund. - WARUM gibt es solche Gruppierungen, lautet die Frage.

Weil der Schoss noch fruchtbar ist und Idioten nie aussterben.

wir sprechen davon, ob es legitim und ethisch vertretbar ist, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein?

Nein - es geht um "ehrendes Gedenken": Darf man dem Militär Denkmäler in unserer Zeit setzen? Auch dem Militär der beiden Weltkriege.
Mit deinem Kurzzeitgedächtnis geht es erschreckend rapide bergab. Eben noch habe ich das Gauleiter Zitat angeführt:

"Wir haben das Recht, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein"

Es geht also nicht darum, tote Soldaten zu ehren, sondern stolz auf die Leistungen der Soldaten zu sein. Deshalb ist die Frage erlaubt, ob man stolz auf die Leistung sein soll, andere Länder überfallen, Menschen versklavt und ermordert zu haben. Darum geht es und um nichts anderes.

[closs]

Nicht wenn es um die Erschießung von Frauen und Kindern ging. Oder kannst du belegte Fälle anführen?

Klar - Berichte von Zeitzeugen, Gelesenes. - Allerdings werde ich nicht wissenschaftlich recherchieren, wann und wo ich so was gelesen habe.

Wer hat das behauptet?

Du gehörst zu denen, die es subtil konnotieren.

Du unterschätzt die subtile Strategie der Rechtsnationalen.

Bestimmt nicht - Warum, meinst Du, warne ich wiederholt davor, sich nicht medial zur AfD-Wahlkampfhilfe zu machen?

Wie viele Gendertoiletten hast du persönlich schon zu Gesicht bekommen?

Darum geht es nicht - wenn es eine in unserem Umfeld gäbe, würden meine Frau und ich als erste da rein gehen, weil wir aus Frankreich Uni-Sex-Anlagen gewohnt sind. - Es geht darum, dass "Gendertoilette" ein griffiger und vor allem medial verbreiteter Begriff ist, der für Konservative Symbol-Charakter für gesellschaftliche Verwirrung hat.

Christliche Wert und AFD wäre ein eigenes Thema.

Das im Grunde relativ schnell mit Verweis auf das amerikanische weiße Mainstream-Christentum beantwortet ist.

Christliche Werte und Militarismus wäre ein weiteres Thema.

Stimmt - da ist im Christentum sehr viel Unfug im Umlauf. - Das Christentum hat sich immer noch nicht vollständig von seiner historischen Bindung an weltliche Werte gelöst. - Man versucht, Weltliches und Geistliches elegant zu verbinden, was halt nicht geht. - Großes Thema.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Wer sich empört, sollte sich gleichzeitig damit beschäftigen, warum solche Gruppierungen wie die AfD überhaupt aufkommen.
Weil national-völkische Gesinnung wieder hoffähig in Europa geworden ist.

Das ist das Ergebnis, aber nicht der Grund. - WARUM gibt es solche Gruppierungen, lautet die Frage.


Weil der Schoss noch fruchtbar ist und Idioten nie aussterben.

Diese Idioten gibt es auch im (schein-)"aufgeklärten" Mainstream - es ist nur eine andere Couleur. - Meine Frage ging aber woanders hin: Warum hat sich unsere Gesellschaft so entwickelt, dass Neo-Nationalismus provoziert wird?

Es geht also nicht darum, tote Soldaten zu ehren, sondern stolz auf die Leistungen der Soldaten zu sein. Deshalb ist die Frage erlaubt, ob man stolz auf die Leistung sein soll, andere Länder überfallen, Menschen versklavt und ermordert zu haben. Darum geht es und um nichts anderes.

Unter christlichen Gesichtspunkten ist dies ein No-go. - Meine Gegenfrage aber ist: Was hat es mit der Leistung des Militärs zu tun, ob der politische Hintergrund akzeptabel oder nicht-akzeptabel ist? Ich stelle mich in die Schuhe derer, um die es (angeblich) geht.

[sven23]

Nicht wenn es um die Erschießung von Frauen und Kindern ging. Oder kannst du belegte Fälle anführen?

Klar - Berichte von Zeitzeugen, Gelesenes. - Allerdings werde ich nicht wissenschaftlich recherchieren, wann und wo ich so was gelesen habe.

Wer von closs wissenschaftlicher Recherche erwartet, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
Nein, diese Hoffnung haben wir längst aufgegeben und ist auch gar nicht nötig, da Historiker dies dankenswerterweise schon getan haben.
Der Soziologe Harald Welzer berichtet, dass kein einziger aktenkundiger Fall bekannt ist, dass jemand verurteilt worden wäre, der sich weigerte, an Erschießungen von Frauen und Kindern teilzunehmen. Es hat immer genügend Freiwillige gegeben.

Wie viele Gendertoiletten hast du persönlich schon zu Gesicht bekommen?

Darum geht es nicht - wenn es eine in unserem Umfeld gäbe, würden meine Frau und ich als erste da rein gehen, weil wir aus Frankreich Uni-Sex-Anlagen gewohnt sind. - Es geht darum, dass "Gendertoilette" ein griffiger und vor allem medial verbreiteter Begriff ist, der für Konservative Symbol-Charakter für gesellschaftliche Verwirrung hat.

Auf die ein closs dann dankbar und reflexartig aufspringt.

Christliche Wert und AFD wäre ein eigenes Thema.

Das im Grunde relativ schnell mit Verweis auf das amerikanische weiße Mainstream-Christentum beantwortet ist.

Es ist nicht damit getan, zu sagen, die AFD Christen sind genau so doof wie die amerikanischen Christen. Die Defizite sind viel essentiellerer Natur.
Wie ich schon sagte: Gerne wird das Gleichnis vom barmherzigen Samariter benutzt, um zu zeigen, wie sehr doch das Christentum die Barmhezigkeit und die Nächstenliebe schätzt.
Jetzt, wo es darum geht, die Barmherzigkeit in die Tat umzusetzen, wenden sich die AFD-Christen mit Grausen ab und werfen denen, die Barmhezigkeit geübt haben, Verrat am Vaterland vor. Gehts noch schizophrener?

Christliche Werte und Militarismus wäre ein weiteres Thema.

Stimmt - da ist im Christentum sehr viel Unfug im Umlauf. - Das Christentum hat sich immer noch nicht vollständig von seiner historischen Bindung an weltliche Werte gelöst.

Das Christentum hat nie Probleme mit Kriegen gehabt, im Gegenteil.

- Man versucht, Weltliches und Geistliches elegant zu verbinden, was halt nicht geht. - Großes Thema.

Das Segnen von Schwertern und Kanonen war in meinen Augen noch nie elegant.

Es geht also nicht darum, tote Soldaten zu ehren, sondern stolz auf die Leistungen der Soldaten zu sein. Deshalb ist die Frage erlaubt, ob man stolz auf die Leistung sein soll, andere Länder überfallen, Menschen versklavt und ermordert zu haben. Darum geht es und um nichts anderes.

Unter christlichen Gesichtspunkten ist dies ein No-go.

Und warum soll man auf ein no go stolz sein?

- Meine Gegenfrage aber ist: Was hat es mit der Leistung des Militärs zu tun, ob der politische Hintergrund akzeptabel oder nicht-akzeptabel ist?

Es ist das alles entscheidende. Einem verbrecherischen Regime als Handlanger zu seinen Zielen zu verhelfen ist schon was anderes, als eine Diktatur zu bekämpfen, die nach der Hegemonie strebt.

[closs]

Es hat immer genügend Freiwillige gegeben.

Das ist möglich - aber das ändert doch nichts daran, dass Befehlsverweigerung (auch in solchen Dingen) eine Sache fürs Feldgericht war. - Und noch ein Aspekt: Wer wochenlange Kameraden verliert, weil Partisanen zuschlagen, kann sich auch freiwillig bei solchen Abschreckungs-Aktionen melden: SChau Dir mal Vietnam an. - Ganz schrecklich, natürlich - aber im Krieg leider normal. - Auf dieser Ebene kannst Du keine Unterschiede zwischen Wehrmachts-Verhalten und Verhalten anderer Armeen ("Es werden keine Gefangenen gemacht") machen - naiv.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wie viele Gendertoiletten hast du persönlich schon zu Gesicht bekommen?

Darum geht es nicht - wenn es eine in unserem Umfeld gäbe, würden meine Frau und ich als erste da rein gehen, weil wir aus Frankreich Uni-Sex-Anlagen gewohnt sind. - Es geht darum, dass "Gendertoilette" ein griffiger und vor allem medial verbreiteter Begriff ist, der für Konservative Symbol-Charakter für gesellschaftliche Verwirrung hat.


Auf die ein closs dann dankbar und reflexartig aufspringt.

Closs denkt nach und geilt sich nicht nur in empört-dekadenter Mainstream-Attitüde auf.

Jetzt, wo es darum geht, die Barmherzigkeit in die Tat umzusetzen, wenden sich die AFD-Christen mit Grausen ab und werfen denen, die Barmhezigkeit geübt haben, Verrat am Vaterland vor. Gehts noch schizophrener?

Leider ist das nicht unüblich - das ist auch mein Vorwurf. - Die Antwort darauf besteht wahrscheinlich darin, dass in weiten, auch konservativen, Teilen der Bevölkerung "Christentum" eher mit "historischer Volks-Identität" (also eigentlich volkskundlich) assoziiert wird als mit "NT". - Vergiß nicht: Wir leben seit Generationen in Zeiten dominierender materialistischer Grundeinstellungen - der Kern des Christentums ist in der PRaxis in Europa längst angegriffen.

Das Christentum hat nie Probleme mit Kriegen gehabt, im Gegenteil.

Eben - die weltliche Bindung begann doch bereits mit Konstantin. - Eigentlich ist das Christentum seit 1806 freier, als sie es je zuvor war.

Das Segnen von Schwertern und Kanonen war in meinen Augen noch nie elegant.

Eben - sehe ich genauso. - Aber man meint, es so tun zu können.

Und warum soll man auf ein no go stolz sein?

Das ist eine Frage an Gauland - meine Frage war und ist, unter welchen Bedingungen man ehrendes Gedenken für Soldaten machen kann. - Bzw.: Ob man hier Unterschiede zwischen Nationen machen darf.

Es ist das alles entscheidende. Einem verbrecherischen Regime als Handlanger zu seinen Zielen zu verhelfen ist schon was anderes, als eine Diktatur zu bekämpfen, die nach der Hegemonie strebt.

Es ist für die Bewertung von Militär und Soldaten NICHT das Entscheidende - es ist in der historischen Schau entscheidend im Sinne von: "Hat dieser Krieg im Rückblick guten oder schlechten Zielen gedient?".

Aber hier sprechen wir doch von Soldaten/Menschen. - Soll ein Soldat warten, wer den Krieg gewinnt, um zu wissen, ob er ein Held oder ein Verbrecher ist? - Das kannst Du doch nicht meinen!!!