War das europäische Mittelalter finster?

[Hemul]

Wenn man etwas nicht richtig weiß sollte man aber nicht so einen Kokolores von sich geben.

Naja - jedenfalls ist es schon mal gut, wenn man weiss, ob man etwas weiss oder nicht - gell?? - Ist ja auch nicht unbedingt die Regel - gell?

Genug gelacht clösschen. Sage uns lieber wie du als Edelkatholik 1. Korinther 15:50 mit folgender Entscheidung eines Unfehlbaren
vereinbaren kannst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche ... den_Himmel

Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist ein am 1. November 1950 durch Papst Pius XII. verkündetes Dogma der römisch-katholischen Kirche und ist in Munificentissimus Deus bekundet. Die Definition des Dogmas in der Apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus (DH 3900–3904) lautet:
„Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die Unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“

1.Korinther 15:50 zeigt dagegen folgendes auf:

50 Eines müsst ihr wissen, Geschwister: Mit einem Körper aus Fleisch und Blut können wir nicht an Gottes Reich teilhaben, dem Erbe, das er für uns bereithält. Das Vergängliche hat keinen Anteil an dem, was unvergänglich ist.

:Smiley popcorn:

[Rembremerding]

Vielleicht gibt es eine Lösung, wenn man es folgendermaßen sieht: "Hort" bedeutet NICHT, dass man als geistige Existenz in den Körper geht wie ein Mensch in ein Hotelzimmer (der Mensch funktioniert im Dasein auch ohne Hotelzimmer). - "Hort" bedeutet vielmehr, dass Geist und Materie im Dasein untrennbar verbunden sind - diese Version würden auch Neurowissenschaftler begrüßen.

Im Gegensatz allerdings zum Materialismus ist der Geist nur im Dasein untrennbar mit der Materie verbunden - ansonsten ist er materie-frei funktionsfähig.

Der Unterschied zwischen Platon und Christentum könnte sein: Platon betrachtet Materie quasi als Feind des Geistes, dessen sich der Geist entledigen müsse (Dualismus aus "gut" und "böse"), während das Christentum sagt: Im Dasein sind Geist und Materie untrennbar verbunden und beide sind gut. - Allerdings ist "Geist" die primäre Instanz - "Materie" wird nicht "mitgenommen", wenn der Daseins-Tod eintritt.

"Geist-Leib" würde ich verstehen als Erhaltung der gesamten Identität des Menschen nach dem Daseins-Tod - allerdings ohne Materie.

Sobald man an keine Auferstehung des Leibes, der Materie glaubt, fällt man in griechische Philosophie zurück. Gerade die Auferstehung des Leibes ist das Herrliche und Einzigartige, das der Herr uns geschenkt hat. Allein die Logik der Heilsökonomie verlangt, dass auch der Leib einer Erlösung bedarf, weshalb der Herr als Mensch auch leiblich am Kreuz starb und leiblich auferstand. Dazu benötigt man allein durch Vernunft und logisches Denken keinen einzigen Bibelvers. Würde eine geistige Auferstehung zur Erlösung genügen, hätte Gott einen Engel senden und seinem Sohn das Leid ersparen können (nebenbei: durch Jesu Leid wurde auch das menschliche Leid "erlöst"). Wie dieser materielle Leib, nennen wir ihn Herrlichkeitsleib, genau beschaffen sein wird: Wir wissen es nicht und erst recht nicht wie Gott das macht.
Wir wissen aber, was ein Herrlichkeitsleib kann: Durch Materie (Wände und Türen) gehen, aber ebenso feste, irdische Speisen zu sich nehmen. Er hat Sinne, er ist tatsächlich be-greifbar und erkennbar, wie er als irdischer Leib war und behält dessen Persönlichkeit und Identität. Er ist mehr, als nur Geist, denn er bleibt niederes Geschöpf.

Dazu hat Paulus mit dem Weizenkorn im 1. Korintherbrief ein gutes Beispiel gewählt: Was man sät, ist nicht in jener Gestalt, was man erntet. Dennoch: Es bleibt im himmlischen Leib die vergängliche Materie, die vom Unvergänglichen bekleidet und somit unvergänglich wird. Die Essenz des irdischen Leibs bleibt auch im Herrlichkeitsleib materiell vorhanden.
Eine hässliche Raupe kriecht zuerst auf dem Boden und wühlt sich durch die Erde, bis daraus irgendwann ein wunderschöner Schmetterling wird, der sich durch die Lüfte schwingt. Wieviel Raupe ist wohl in der Gestalt des Schmetterlings und wieviel Schmetterling in Gestalt der Raupe, die doch so verschieden sind?

Servus

[closs]

1.Korinther 15:50 zeigt dagegen folgendes auf

So ist es - da stehen zwei Dinge drin, die man zusammenbringen muss. - Mein theologischer Kenntnisstand (der mir im übrigen plausibel erscheint) ist "Geistleib". - Das käme nahe an das, was rem als "Herrlichkeitsleib" versteht.

Durch Materie (Wände und Türen) gehen, aber ebenso feste, irdische Speisen zu sich nehmen.

Das ist mir zu irdisch gedacht. - Natürlich kann man auf Jesus verweisen, als er nach der Auferstehung den Jüngern erscheint und Thomas die Wunden berühren lässt - aber das ist genauso deutbar, dass Jesus sich so im Dasein zeigt - ob das im "Himmlischen Reich" so ist, ist damit nicht gesagt.

Er ist mehr, als nur Geist, denn er bleibt niederes Geschöpf.

Man kann auch als geistiges Wesen niederes Geschöpf sein. - Insofern kann man sich folgendem anschließen:

Wir wissen es nicht und erst recht nicht wie Gott das macht.

Allein die Logik der Heilsökonomie verlangt, dass auch der Leib einer Erlösung bedarf, weshalb der Herr als Mensch auch leiblich am Kreuz starb und leiblich auferstand.

Zustimmung - das aber würde ich thematisch woanders verorten - nämlich: Nachvollzug menschlichen Leids und Heraus-Lösung daraus geht nur körperlich - Gott geht also in Jesus nicht den Weg des Dekrets ("Hiermit seid Ihr erlöst"), sondern durchlebt das notwendige Leid (= Indikator zwischen Ist und Soll), das sich durch den (notwendigen) Sündenfall ergeben musste.

Einig sind wir uns darin, dass der Leib nichts "Böses" ist (wie in der demiurgischen Version der Gnosis), sondern "Und-es-war-gut-so"-Schöpfung ist. - Allerdings glaube ich persönlich NICHT an eine leibliche Auferstehung nach UNSERER begrenzten Vorstellung, sondern an eine dialektisch "aufgehobene" Auferstehung - also etwas, das dimensional unserer jetzigen Wahrnehmung verschlossen ist. - Deshalb fallen mir auch Bilder schwer, dass da im "Himmlischen Reich" gefuttert wird ("essen und trinken") - das klingt arg menschlich gedacht - glaube ich nicht. - Insofern stelle ich mir erst gar nichts vor.

[Hemul]

Sobald man an keine Auferstehung des Leibes, der Materie glaubt, fällt man in griechische Philosophie zurück. Gerade die Auferstehung des Leibes ist das Herrliche und Einzigartige, das der Herr uns geschenkt hat. Allein die Logik der Heilsökonomie verlangt, dass auch der Leib einer Erlösung bedarf, weshalb der Herr als Mensch auch leiblich am Kreuz starb und leiblich auferstand. Dazu benötigt man allein durch Vernunft und logisches Denken keinen einzigen Bibelvers. Würde eine geistige Auferstehung zur Erlösung genügen, hätte Gott einen Engel senden und seinem Sohn das Leid ersparen können (nebenbei: durch Jesu Leid wurde auch das menschliche Leid "erlöst"). Wie dieser materielle Leib, nennen wir ihn Herrlichkeitsleib, genau beschaffen sein wird: Wir wissen es nicht und erst recht nicht wie Gott das macht.
Wir wissen aber, was ein Herrlichkeitsleib kann: Durch Materie (Wände und Türen) gehen, aber ebenso feste, irdische Speisen zu sich nehmen. Er hat Sinne, er ist tatsächlich be-greifbar und erkennbar, wie er als irdischer Leib war und behält dessen Persönlichkeit und Identität.
Servus

Dann frage ich dich warum Maria Magdalena der Jesus sehr nahe stand ihn aber gem. Johannes 20:11-15 mit dem
Gärtner verwechselte?

11 aber Maria stand inzwischen wieder draußen an der Grabhöhle und weinte. Weinend beugte sie sich vor, um in die Gruft hineinzusehen. 12 Auf einmal sah sie zwei weiß gekleidete Engel dasitzen, wo Jesus gelegen hatte, einer am Kopfende und der andere am Fußende. 13 "Frau, warum weinst du?", fragten sie. Maria erwiderte: "Sie haben meinen Herrn fortgetragen und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben." 14 Als sie über die Schulter zurückblickte, sah sie auf einmal Jesus dastehen, erkannte ihn aber nicht. 15 Er sagte: "Frau, warum weinst du? Wen suchst du?" Sie dachte, es sei der Gärtner und sagte: "Herr, wenn du ihn fortgenommen hast, sag mir bitte, wo er jetzt liegt. Dann gehe ich und werde ihn holen."

[Catholic]

Kann der Thread vieleicht von den Mods geteilt werden,denn hier geht es nicht mehr um das Mittelalter,sondern um eine rein theologische Frage.

[Hemul]

Einig sind wir uns darin, dass der Leib nichts "Böses" ist (wie in der demiurgischen Version der Gnosis), sondern "Und-es-war-gut-so"-Schöpfung ist. -

Jesu "Leib" oder sein "Fleisch" weil Vollkommen war sogar "SEHR-GUT" . So gut, dass Gott gem. Hebräer 10:20 seinen "LEIB" also sein "FLEISCH" als ein annehmbares Opfer annahm, sodass Jesus somit Zugang zum Allerheiligsten, also in die unmittelbare Gegenwart seines Vaters hatte um dort sein kostbares Blut für uns zu opfern:(ähnlich wie der Hohe Priester einmal im Jahr am Versöhnungstag in Israel ins Allerheiligste ging um Blut von Tieren zu opfern)

20 Er hat uns einen neuen Weg durch den Vorhang hindurch gebahnt, einen Weg, der zum Leben führt. Der Vorhang war praktisch sein irdischer Körper.

Glaubst du auch wie der Rem, dass Jesus diesen einmal geopferten irdischen Körper im nachhinein wieder zurück bekommen hat?

[Catholic]

Hemul,warum Maria aus Magdala Jesus damals nicht erkannte,weiss ich nicht- vieleicht einfach deswegen,weil sie nicht mit dem Auferstandenen gerechnet hatte -schliesslich haben die Jünger,die auf dem Weg nach Emmaus waren,den HERRM auch erst erkannt,als er ihnen das Brot brach.
Aber diese Aussagen

Sobald man an keine Auferstehung des Leibes, der Materie glaubt, fällt man in griechische Philosophie zurück.
Gerade die Auferstehung des Leibes ist das Herrliche und Einzigartige, das der Herr uns geschenkt hat.[/color]

sind absolut logisch,denn der Auferstehungsleib,den wir erhalten werden,muss ein solch begreifbarer,realer Lein sein.

[Rembremerding]

Hemul,warum Maria aus Magdala Jesus damals nicht erkannte,weiss ich nicht- vieleicht einfach deswegen,weil sie nicht mit dem Auferstandenen gerechnet hatte -schliesslich haben die Jünger,die auf dem Weg nach Emmaus waren,den HERRM auch erst erkannt,als er ihnen das Brot brach.

Hejdo @Catholic (verzeihe, dass ich Deinen Thread mit einem abschweifenden Thema "verhunzt" habe)
Ja! Sie erkannten ihn an dem Sakrament, das er beim letzten Abendmahl eingesetzt hat und in dem man ihm stets aufs Neue begegnet und wiedererkennt!
Warum wohl Maria Magdalena unseren Herrn zunächst als Gärtner betitelte, bevor sie ihn in seinem begreifbaren Herrlichkeitsleib eindeutig erkannte? Bei der Betrachtung fällt mir Gott als Gärtner des Garten Edens ein. Ist es nicht wunderbar, dass der Herr Maria dazu inspirierte, ihn als Gärtner zu sehen? Der Herr, der neue Adam macht wieder alles neu, durch ihn, Gott, kann der Mensch wieder in seinem Paradies leben. Vielleicht war aber im Antlitz des Herrlichkeitsleibs Jesu auch noch der Schmutz unserer Sünden erkennbar. Man beachte, dass sich Maria zuerst umwenden musste, bevor sie den Gärtner sah. Auch wir müssen uns zunächst drehen, uns vom Bösen, von Verzweiflung oder Traurigkeit abwenden und dem Herrn zuwenden. Und tatsächlich: Als sie sich dem Herrn nach ihrer Umkehr zuwandte, da erkannte sie ihn als ihren Meister. Dieses zweimalige um- und zuwenden steht nicht zufällig in der Hl. Schrift und verdient große Beachtung! Das waren nur ein paar Gedanken dazu.

@closs
Wie gesagt, aus was genau unser Herrlichkeitsleib bestehen wird, können wir nicht wissen, deshalb müssen wir uns auch nicht um Details streiten.
Man weiß nur aus was er nicht besteht: Nur aus Geist.
Etwas von unserem menschlichen Leib, unser menschliches Wesen und Gestalt muss mit dabei sein. Schließlich hat Christus Jesus auch sein Menschsein mit zu seinem Vater genommen.
Weder unser Herr mit seinem bewusst großen Appetit nach der Auferstehung, noch Paulus mit seiner Mahnung an die Korinther, die nur an die Auferstehung des Geistes glaubten, hätten einen so großen Bohai darum gemacht uns eindrücklich zu versichern, dass der Leib in irgendeiner Herrlichkeitsform erlöst ist und mit zu Gott genommen wird.

Die Durchlebung des Leids durch den Herrn als Erlösung, wie Du es definierst, kann man so sehen. Es trifft die Antwort, die man gibt, wenn wieder einmal ein Gottferner frägt: Wo war Gott in Auschwitz?
Am Kreuz!

Servus

[Catholic]

Hejdo @Catholic (verzeihe, dass ich Deinen Thread mit einem abschweifenden Thema "verhunzt" habe)
Ja! Sie erkannten ihn an dem Sakrament, das er beim letzten Abendmahl eingesetzt hat und in dem .
@closs
Wie gesagt, aus was genau unser Herrlichkeitsleib bestehen wird, können wir nicht wissen, deshalb müssen wir uns auch nicht um Details streiten.
Man weiß nur aus was er nicht besteht: Nur aus Geist.

Ich greife zwei Aspekte aus Deinen Aufführungen auf und gebe "meinen Senf dazu".
Erstens- aus der Reihe -:Du hast,wie ich gerade merke,meinen Thread nicht verhunzt,da die Debatte sich zeitweise um die dualistische Sichtweise drehte,die im Mittelalter verbreitet war--z.B. bei den Katharern.
Zweitens:
Du schreibst,dass die Emmausjünger Jesus im Sakrament erkannten und genau dort im Sakrament der Eucharistie ist Christus gegenwärtig,genau dort-also bei jeder Messfeier - können wir ihn erkennen,weil er dort leibhaftig (!) gegenwärtig ist,dann wenn der Priester die Wandlung vollzieht.
Und Jesus sagte:
"Siehe,ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Zeit!"
Er hat nicht gelogen.
Und denoch wird er wiederkommen in Herrlichkeit,dann wird er allen (!) Menschen offenbar.
Drittens:
Du schreibst vom Auferstehungsleib,der nicht nur aus Geist bestehen wird.
Stimmt,denn das ist unmöglich,da wir Menschen im Gegensatz zu Gott an Raum und Zeit gebunden sind und es auch bleiben werden.
Ein Freund von mir sagte dazu einmal:
"Ich bin sicher,dass die Textilindustrie im Himmel arbeitslos sein wird,denn im Himmel sind wir nackt,davon bin ich überzeugt!"
Richtig durchdacht finde ich den Satz sehr zutreffend.

[Hemul]

Wie gesagt, aus was genau unser Herrlichkeitsleib bestehen wird, können wir nicht wissen, deshalb müssen wir uns auch nicht um Details streiten.
Man weiß nur aus was er nicht besteht: Nur aus Geist.
Servus

Streiten? Wer möchte denn streiten? Ich auf jeden Fall nicht. Ich freue mich immer auf das Wort Gottes hinweisen zu dürfen.
Und da steht z.B. in 1.Petrus 3:18 diesbezgl. folgendes:

18 Auch Christus hat gelitten, als er ein für alle Mal für unsere Sünden starb. Er hat nie gesündigt, aber er starb für die Sünder, um uns zu Gott zurückzubringen. Sein Körper starb, doch er wurde wieder zum Leben erweckt und lebt nun im Geist.