Hitler-Deutschland

[Andreas]

Andreas: Bitte widerspreche, wenn Du es anders gemeint hast

So wie du mich an anderer Stelle auch verstanden hast ist es auch richtig. Hier habe ich es tatsächlich so gemeint, wie Sven das versteht, weil du unzählige Male auf ihre Strohmänner reingefallen bist und der HKM vorschreiben wolltest, wie sie besser zu sein habe. Jetzt stimmst du einem Uwe Becker zu, als hättest du nie etwas anderes über die HKM behauptet, blendest aber jetzt all das aus, was du eben auch behauptet hast, was Prof. Becker aber entschieden von sich weisen würde. Diese Dinge stehen natürlich nicht explizit in meinem Zitat aus seinem Buch - schließen aber dennoch deine Behauptungen, die unzutreffende Kritik und vor allem deine oft wiederholten falschen Forderungen an die HKM sehr deutlich aus.

Daran ist auch deine kategorische Weigerung schuld, selbst mal in die Quellen der HKM zu schauen, statt dich immer nur auf die Zitate zu beziehen, welche dir Münek & Co. präsentiert haben. Auf die LMU Site habe ich das erste Mal 2013 verlinkt und wenn ich mich recht erinnere einige Male Stellen daraus zitiert, finde es aber momentan nicht. Vielleicht wurde zwischenzeitlich die URL geändert.

Mit der Suchfunktion des Forums stehst du auch auf Kriegsfuß und bist nicht bereit, die mal zu verstehen und auch einzusetzen. In solchen Dingen bist du echt faul und überlässt das gerne anderen. Aber deine Gegner wissen das längst und nutzen das weidlich aus. Sie werden dir den Gefallen nicht tun, dir diese Arbeit abzunehmen, sondern machen das, was sie immer machen: nur das zitieren, was ihnen in den Kram passt. So auch bei der Naherwartung: Aus dem Konsens der Spannung "schon und noch nicht" zitieren sie immer nur, was das "noch nicht" betrifft und nie, was dort auch über das "schon" vorhanden ist.

Beim Reich Gottes dasselbe Spiel: Alles was auf das apokalyptische noch nicht Gekommene hindeutet, wird zitiert. Alles was auf das Inwendige beim Leser oder das eschatologische Kommen hindeutet, wird unterschlagen. Da wär's halt apologetisch viel besser, sich die nötige Arbeit der Quellenforschung auch anzutun, statt nur "mit links aus dem Handgelenk" zu argumentieren.

Ich hab mir jetzt nicht das erste Mal die Mühe gemacht, Texte aus Büchern abzutippen, aber das geht halt nur, wenn man bereit ist, die Bücher zu erwerben und sie dann auch gelesen hat. Aber da weigerst du dich, mit dem wirklich blöden Argument, dass hier im Forum erst mal die Grundlagen geklärt sein müssten. Da tanzt du zur Freude der anderen in deinem eigenen Teufelskreis.

Sorry, aber du hast danach gefragt.

[closs]

Was du da wieder zusammenphantasierst, habe ich nie geschrieben.

Warum bringst Du dann Göbbels- und Prawda-Presse überhaupt argumentativ in Stellung, wenn man unsere Medien scharf kritisiert? - Da musst Du doch einen Grund haben? - Wie auch immer: Wenn Du in diesem Kontext sowas schreibst (sinngemäß: Closs: "Kritik an den Medien" ---- Sven: "Ist Dir Göbbels-/Prawda lieber?"), darfst Du Dich über solche Interpretationen nicht wundern - denn warum sonst steht es da?

Natürlich müßte man das mitzählen. Ich wage aber die Prognose, dass das niemand gemacht hat.

Sehe ich genauso. - Aber das ändert doch nichts an der Eindeutigkeit, dass die Vorwahlberichtserstattung extrem AfD-lastig war - trotzt anderer und objektiv viel wichtigerer Themen. - Dazu braucht man doch keine Studien - und wenn das zwei Nicht-Gegenseitig-Möger wie CSU und Gründe unisono sagen (andere haben es ebenfalls getan), steckt da ganz bestimmt was dahinter - zumal man es eh gemerkt hat, wenn man in der Vorwahlzeit nicht im Tiefschlaf war.

ich überlese im Gegensatz zu dir überhaupt nichts, denn ich habe es gerade deshalb ausdrücklich zitiert.

Du hast es ZITIERT - aber wir scheinen DASSELBE ziemlich unterschiedlich zu verstehen (willkommen bei der Exegese).

Unhistorisch bedeutet nicht historisch. Der kerygmatische Christus ist unhistorisch, weil mythen- und legendenhaft verklärt.

OK - ich verstehe halt "historisch" ausschließlich ontisch - also "Was gewesen ist" und nicht "Wie wir es methodisch wahrnehmen".

Aber was heißt Deine feine Unterscheidung jetzt ontisch?

Wohl nicht nur aus seiner Sicht.

Inhaltlich bringt das nicht weiter - hast Du meine Ausführungen dazu verstanden?

[sven23]

Was du da wieder zusammenphantasierst, habe ich nie geschrieben.

Warum bringst Du dann Göbbels- und Prawda-Presse überhaupt argumentativ in Stellung, wenn man unsere Medien scharf kritisiert? - Da musst Du doch einen Grund haben? - Wie auch immer: Wenn Du in diesem Kontext sowas schreibst (sinngemäß: Closs: "Kritik an den Medien" ---- Sven: "Ist Dir Göbbels-/Prawda lieber?"), darfst Du Dich über solche Interpretationen nicht wundern - denn warum sonst steht es da?

Weil Goebbels/Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind. Ist das so schwer zu verstehen?
Es sei denn, du zielst auf Russland oder die Türkei ab, in denen man laut closs viel mehr geistige Orientierung findet als in Westeuropa.

ich überlese im Gegensatz zu dir überhaupt nichts, denn ich habe es gerade deshalb ausdrücklich zitiert.

Du hast es ZITIERT - aber wir scheinen DASSELBE ziemlich unterschiedlich zu verstehen (willkommen bei der Exegese).

Aber doch nur, weil du einen klar formulierten Text nochmal exegesieren will, bis er deinen Vorstellungen entspricht. Das nennt man in Fachkreisen Eisegese.

Unhistorisch bedeutet nicht historisch. Der kerygmatische Christus ist unhistorisch, weil mythen- und legendenhaft verklärt.

OK - ich verstehe halt "historisch" ausschließlich ontisch - also "Was gewesen ist" und nicht "Wie wir es methodisch wahrnehmen".

Ähm, historisch bedeutet, dass es in der "wirklichen Welt" stattgefunden hat. Legenden und Mythen sind überwiegend unhistorisch. Ist das so schwer zu verstehen?

Wohl nicht nur aus seiner Sicht.

Inhaltlich bringt das nicht weiter - hast Du meine Ausführungen dazu verstanden?

Ich habe vor allem verstanden, dass du - laut Andreas - ein lausiger Apologet bist.

[closs]

Jetzt stimmst du einem Uwe Becker zu, als hättest du nie etwas anderes über die HKM behauptet,

Das können wir alles nochmal aufrollen, aber wahrscheinlich lieber nicht. - Um es ganz kurz zu machen:

Mir ist jede Wissenschaft recht, die weiß was sie ist, und sich in diesem und nur in diesem Rahmen äußert. Theißen macht das sehr schön vor, wenn man der Ernsthaftigkeit seines Vorwortes vertraut. - Auch an den Unis wird der Ball sehr viel flacher gehalten, weil abseits von der Öffentlichkeits-Ideologisierung die Wissenschafts-Kollegen gegenseitig sehr wohl wissen, was der jeweils andere hermeneutisch vertritt - letztlich läuft es unter Profis hinaus auf "Hätte ich Deinen Lehrstuhl, würde ich als Wissenschaftler auch in DEINER Hermeneutik problemlos arbeiten können".

Daran ist auch deine kategorische Weigerung schuld, selbst mal in die Quellen der HKM zu schauen, statt dich immer nur auf die Zitate zu beziehen, welche dir Münek & Co. präsentiert haben.

Da ist was dran - umgekehrt: Es nützt nichts, wenn man wirklich mal die alten Unterlagen rausholt oder in neue SChriften (die nicht grundsätzlich anderes enthalten) und etwas rausholt: Es wird einfach ignoriert - eben WEIL die ganze Sache extrem ideologisiert ist.

Und hier kommt wieder das "pöhes Wort" "Grundlagen": Was nützt es, sich über das Netzwerk an historisch-kritischen methodischen Finessen (das meine ich positiv) zu informieren, wenn die GRUNDLAGEN dafür nicht verstanden sind? - Und diese Grundlagen laufen dann immer wieder irgendwo bei Descartes oder Sokrates zusammen, weil die Grundlagen schon immer dieselben waren - aber mit HKM-Fachbüchern kommt man da nicht weiter.

Alles was auf das Inwendige beim Leser oder das eschatologische Kommen hindeutet, wird unterschlagen.

Habe ich auch schon öfter thematisiert - wird einfach ignoriert. - Inhaltlich hast Du vollkommen recht - genau so ist es gemeint: Umfangensein der Gegenwart durch göttliche Präsenz.

Aber da weigerst du dich, mit dem wirklich blöden Argument, das hier im Forum erst mal die Grundlagen geklärt sein müssten.

Stimmt. - Mit Kochbüchern kann man nicht klären, wie man einen Ofen anschließt.

[Andreas]

Na dann - weiter so!

[closs]

Weil Goebbels/Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind. Ist das so schwer zu verstehen?

Natürlich ist es das nicht - aber das ist kein Argument, unseren Medien Freibriefe auszustellen ("Wir würden Euch ja gerne kritisieren, aber das geht ja nicht, weil wir ja nicht eine unfreie Presse wie bei Göbbels oder Kommunismus haben wollen").

Dass Du gesagt hättest "Göbbels/Prawda = Alternative zu freier Presse", kam mir nie in den Sinn - es geht um die Sakrosanktheit unserer freien Presse, die mit ihrer Freiheit zu häufig unverantwortlich umgeht.

Es sei denn, du zielst auf Russland oder die Türkei ab, in denen man laut closs viel mehr geistige Orientierung findet als in Westeuropa.

Das ist das nächste: Man braucht nur mal die Heiligen Kühe der Libertät zu melken, schon kommt der alte Spruch "Dann geh doch in den Osten".

Ähm, historisch bedeutet, dass es in der "wirklichen Welt" stattgefunden hat.

Das meine ich aber auch - Du verwendest dieses Begriff allerdings manchmal "so" (Wahrnehmungsebene) und mal "so" ("Wirkliche Welt") - da könntest Du Dich auch mal entscheiden.

Ich habe vor allem verstanden, dass du - laut Andreas - ein lausiger Apologet bist.

Das entspricht Deinem Naturell, am Kick hängenzubleiben, statt mal in die Tiefe zu gehen.

[Pluto]

Weil Goebbels/Prawda keine Alternativen zu einer freien Presse sind. Ist das so schwer zu verstehen?

Natürlich ist es das nicht - aber das ist kein Argument, unseren Medien Freibriefe auszustellen ("Wir würden Euch ja gerne kritisieren, aber das geht ja nicht, weil wir ja nicht eine unfreie Presse wie bei Göbbels oder Kommunismus haben wollen").

Dass Du gesagt hättest "Göbbels/Prawda = Alternative zu freier Presse", kam mir nie in den Sinn - es geht um die Sakrosanktheit unserer freien Presse, die mit ihrer Freiheit zu häufig unverantwortlich umgeht.

Nun mal "Butter bei die Fisch!"
Was wäre denn deiner Meinung nach ein wirklich unabhängige Presse?

Es sei denn, du zielst auf Russland oder die Türkei ab, in denen man laut closs viel mehr geistige Orientierung findet als in Westeuropa.

Das ist das nächste: Man braucht nur mal die Heiligen Kühe der Libertät zu melken, schon kommt der alte Spruch "Dann geh doch in den Osten".

Warum nicht?
Findet man dort Pressefreiheit, oder sonst wo auf der Welt eine freie Presse, wie bei uns.
Wie immer, es ist leicht über unsere Presse herzuziehen, und sie als Lügenpresse abzutun, aber kannst du denn wirklich etwas Besseres bieten?

Du verwendest dieses Begriff allerdings manchmal "so" (Wahrnehmungsebene) und mal "so" ("Wirkliche Welt") - da könntest Du Dich auch mal entscheiden.

Wie würdest DU denn "historisch" definieren?

[closs]

Was wäre denn deiner Meinung nach ein wirklich unabhängige Presse?

Das ist nicht die Frage - denn dafür sind alle Voraussetzungen gegeben. - Hier geht es um "VERANTWORTUNG in Freiheit", nicht um die Freiheit selber.

Findet man dort Pressefreiheit, oder sonst wo auf der Welt eine freie Presse, wie bei uns.

Nee - wer meint das?

Wie immer, es ist leicht über unsere Presse herzuziehen, und sie als Lügenpresse abzutun, aber kannst du denn wirklich etwas Besseres bieten?

Nein, kann ich nicht. - Heißt das, dass man alles hinnehmen muss, bis unsere Presse genau so schlecht ist wie bei Putin oder bei Murdoch?

Da stehen Note 5 gegen Note 3 - 3 ist mir für unsere gesellschaftlichen Voraussetzungen zu wenig.

Wie würdest DU denn "historisch" definieren?

Als "das, was wirklich stattgefunden hat" - ob wir es wissen oder nicht. - Also als ontische Größe. - Dagegen steht bspw. "historisch-kritisch" - also "das, was methodisch ermitteln will, was wirklich stattgefunden hat". - Das sind zwei ultra-unterschiedliche Dinge.

[Pluto]

Was wäre denn deiner Meinung nach ein wirklich unabhängige Presse?

Das ist nicht die Frage - denn dafür sind alle Voraussetzungen gegeben. - Hier geht es um "VERANTWORTUNG in Freiheit", nicht um die Freiheit selber.

Also, du willst eine verantwortungsvolle Presse?
Was verstehst du unter "verantwortungsvoll"?

Findet man dort Pressefreiheit, oder sonst wo auf der Welt eine freie Presse, wie bei uns.

Nee - wer meint das?

Also ist unsere Presse so frei und verantwortungsvoll wie nur geht. Schließlich wird sie von Menschen gemacht.

Wie immer, es ist leicht über unsere Presse herzuziehen, und sie als Lügenpresse abzutun, aber kannst du denn wirklich etwas Besseres bieten?

Nein, kann ich nicht

Eben. Kritik üben ist leicht. Schwieriger wird es Alternativen zu aufzuzeigen.

- Heißt das, dass man alles hinnehmen muss, bis unsere Presse genau so schlecht ist wie bei Putin oder bei Murdoch?

Wieso sollte sie denn verkommen?

Wie würdest DU denn "historisch" definieren?

Als "das, was wirklich stattgefunden hat" - ob wir es wissen oder nicht. - Also als ontische Größe. - Dagegen steht bspw. "historisch-kritisch" - also "das, was methodisch ermitteln will, was wirklich stattgefunden hat". - Das sind zwei ultra-unterschiedliche Dinge.

Eben das meine ich, wenn du sagst, die Antworten der HKM gefallen dir nicht.

[sven23]

Dass Du gesagt hättest "Göbbels/Prawda = Alternative zu freier Presse", kam mir nie in den Sinn - es geht um die Sakrosanktheit unserer freien Presse, die mit ihrer Freiheit zu häufig unverantwortlich umgeht.

Auch das ist wieder gelogen, denn du hast mir genau das unterstellt.

closs schrieb:
DU bist derjenige, der Kritik an Medien damit wegbürsten willst, dass die Alternative dazu eine stalinistische oder eine Göbbels-Presse sei - so kann man sich Kritik "elegant" vom Leib halten.

Dabei habe ich das genaue Gegenteil gesagt.

Wenn es keine freie Presse gibt, benötigt man auch keine Kontrollorgane. Eine gleichgeschaltete Bereichterstattung a la Gobbels-Propgaganda oder "Prawda" kann nicht die Alternative sein.

Und außerdem habe ich nicht gesagt, dass man die westliche Presse nicht kritisieren darf. Es ist ja gerade ein Merkmal einer freien Gesellschaft, dass man das darf.
Deine Eisegese nimmt immer groteskere Züge an.

Es sei denn, du zielst auf Russland oder die Türkei ab, in denen man laut closs viel mehr geistige Orientierung findet als in Westeuropa.

Das ist das nächste: Man braucht nur mal die Heiligen Kühe der Libertät zu melken, schon kommt der alte Spruch "Dann geh doch in den Osten".

Das ist deine freie Entscheidung, ich habe dir überhaupt keinen Ortswechsel empfohlen.

Ich habe vor allem verstanden, dass du - laut Andreas - ein lausiger Apologet bist.

Das entspricht Deinem Naturell, am Kick hängenzubleiben, statt mal in die Tiefe zu gehen.

Wenn du selbst mal mehr in die Tiefe gehen würdest, also dich mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, würdest du dich nicht dem Vorwurf ausgesetzt sehen, ein lausiger Apologet zu sein. Also im Grunde selbst verschuldet.