Hitler-Deutschland

[sven23]

Natürlich sind die Medien Bestandteil der Demokratie und die Gesellschaft ist sogar so tolerant, dass selbst Hass-Parolen gegen eine amtierende Kanzlerin möglich sind.

Non sequitur. - Es ging hier darum, dass auch Medien hart kritisierbar sein müssen - wie einige Talkshows nach der Bundestagswahl gezeigt haben, tun sie sich damit schwer.

Du tust dich doch auch schwer mit Kritik oder Fehler einzugestehen.
Medien dürfen kritisiert werden, die Regierung darf kritisiert werden und es wird ja auch getan. Versuch das mal in Russland oder der Türkei.

Natürlich geht es um die Wehrmacht, die, wie wir heute wissen, auch in Kriegsverbrechen verwickelt war.

Das ist überall so - es gab Kriegsverbrechen auf allen Seiten, mal mehr mal weniger. - Legt man das zugrunde, muss man alle von "ehrendem Gedenken" ausschließen.

Wir reden nicht von ehrendem Gedenken, sondern vom Stolz auf eine Leistung. Selbst als "nur" Steigbügelhalter, der die Völkermorde erst ermöglicht hat, gibt es keinen Grund, stolz zu sein.

Und selbstverständlich war auch der "normale" Krieg Bestandteil des geplanten Völkermorders.

Natürlich - der Holocaust wäre zwar auch ohne Krieg möglich gewesen, aber nur in nicht durch den Krieg besetzten Gebieten. - Aber nochmals: Was hat das mit der Wehrmacht zu tun? - Willst Du die normale Wehrmacht dafür verantwortlich machen, dass in "seinem" Eroberungsland der Holocaust stattfand?

Der Überfall auf andere Länder hat erst den Vernichtungskrieg gegen minderwertiges Leben ermöglicht. Die Widerstandskämpfer des 20. Juli haben dies, wenn auch spät, erkannt.

Auf diese Leistung muss niemand stolz sein. Es ist einfach unangebracht.

Auf welchen Krieg kann eigentlich wer stolz sein? - Krieg ist aus Sicht des Militärs ein Handwerk und keine politische oder gesellschaftliche Meinungsäußerung.

Nach Clausewitz ist Krieg die Forsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die Intervention der Amerikaner war eine politische Entscheidung. Darauf, Europa vom Faschismus befreit zu haben, können Amerikaner durchaus stolz sein.
Wer den Unterschied eines menschenverachtenden Vernichtungskrieges und eines Befreiungskrieges nicht sehen will, der relativiert die Verbrechen der Nazis und genau diese Tendenzen gibt es im völkischen Teil der AFD.

[closs]

closs hat geschrieben:
Krieg ist aus Sicht des Militärs ein Handwerk und keine politische oder gesellschaftliche Meinungsäußerung.

Krieg ist die Folge gescheiterter politischer oder religiöser Ziele.

Richtig. - Was meinst DU: Darf man Bomber-Harris "ehren"? - Wenn ja: Warum darf man den einfachen Wehrmachts-Landser nicht "ehren"?

Medien dürfen kritisiert werden, die Regierung darf kritisiert werden und es wird ja auch getan. Versuch das mal in Russland oder der Türkei.

Natürlich DÜRFEN sie bei uns kritisiert werden. - Aber es wird als Majestäts-Beleidigung behandelt. - Im Vorwurf "Lügenpresse" steckt viel Wahrheit - es ist NICHT damit getan, sich mit Verweis auf die Nazi-Herkunft dieses Begriffes (macht die AfD natürlich absichtlich) nicht angesprochen zu fühlen, sondern sich in modisch-dekadenter Empörungs-Attitüde zu ergötzen.

Wir reden nicht von ehrendem Gedenken, sondern vom Stolz auf eine Leistung.

DA sind wir uns einig - das klingt jetzt aber ganz anders.

Der Überfall auf andere Länder hat erst den Vernichtungskrieg gegen minderwertiges Leben ermöglicht.

Im Ausland - ja. So sagt es zurecht die historische Vogelschau. - Aber das ist doch nicht der Blickwinkel des Militärs.

Im Militär wollte man die Schmach des Versailler Vertrags tilgen und die verlorenen Ostgebiete "heim ins Reich" holen - und wenn dann der Befehl kommt, darüber hinaus Ukraine und Russland als Ganzes anzugreifen, kann nur ein dezidierter Widerstandskämpfer sagen: "Nee - dann trete ich aus der Wehrmacht aus". - Vollkommen unrealistisch.

Darauf, Europa vom Faschismus befreit zu haben, können Amerikaner durchaus stolz sein.

Richtig - und danach den Deutschen die Demokratie beigebracht haben. - Alles richtig.

Aber das ist eine historische Bewertung und keine militärische Bewertung. - Immer wieder: Die amerikanischen Soldaten hätte man problemlos mit den deutschen austauschen können (Die Fee macht "schnips", es bleibt nur die Mentalität des Einzelnen übrig - und los geht's): Dann hätten die amerikanischen den Völkermord vorbereitet und die deutschen Europa befreit - das ist beliebig austauschbar. - Militär ist ein Instrument und sonst nichts.

Wer den Unterschied eines menschenverachtenden Vernichtungskrieges und eines Befreiungskrieges nicht sehen will, der relativiert die Verbrechen der Nazis und genau diese Tendenzen gibt es im völkischen Teil der AFD.

Du bist ein Großmeister darin, in Dingen recht zu haben, denen die meisten eh zustimmen. - Aber sie haben nichts mit dem zu tun, worum es hier geht.

[sven23]

Krieg ist die Folge gescheiterter politischer oder religiöser Ziele.

Richtig. - Was meinst DU: Darf man Bomber-Harris "ehren"? - Wenn ja: Warum darf man den einfachen Wehrmachts-Landser nicht "ehren"?
Bomber Harris ist auch in England nicht umumstritten. Man betrachtet in inzwischen differenzierter.

Medien dürfen kritisiert werden, die Regierung darf kritisiert werden und es wird ja auch getan. Versuch das mal in Russland oder der Türkei.

Natürlich DÜRFEN sie bei uns kritisiert werden. - Aber es wird als Majestäts-Beleidigung behandelt. -

Ach Unsinn. Geh nach Russland oder die Türkei, da wirst du erleben, was Majestätsbeleidigung wirklich bedeutet.

Im Vorwurf "Lügenpresse" steckt viel Wahrheit -

Das gehst du der AFD-Propaganda auf den Leim. Das sind die gleichen Leute, die Russia-Today für eine freie und neutrale Presse halten.

es ist NICHT damit getan, sich mit Verweis auf die Nazi-Herkunft dieses Begriffes (macht die AfD natürlich absichtlich) nicht angesprochen zu fühlen, sondern sich in modisch-dekadenter Empörungs-Attitüde zu ergötzen.

Was ist daran verwerflich, sich über die Verharmlosung und Relativierung der Nazi-Verbrechen zu empören? Wie Stephane Hessel sagte: "Empört Euch!"

Wir reden nicht von ehrendem Gedenken, sondern vom Stolz auf eine Leistung.

DA sind wir uns einig - das klingt jetzt aber ganz anders.

Das klingt wie schon seit eh und je nach Gauleiter, äh Gauland. Originalzitat:

"Wir haben das Recht, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein"

Der Überfall auf andere Länder hat erst den Vernichtungskrieg gegen minderwertiges Leben ermöglicht.

Im Ausland - ja. So sagt es zurecht die historische Vogelschau. - Aber das ist doch nicht der Blickwinkel des Militärs.
Im Militär wollte man die Schmach des Versailler Vertrags tilgen und die verlorenen Ostgebiete "heim ins Reich" holen - und wenn dann der Befehl kommt, darüber hinaus Ukraine und Russland als Ganzes anzugreifen, kann nur ein dezidierter Widerstandskämpfer sagen: "Nee - dann trete ich aus der Wehrmacht aus". - Vollkommen unrealistisch.

Das hätte auch niemand erwartet und in einer Diktatur eh unvorstellbar.
Trotzdem kann die Wehrmacht ihre Hände nicht in Unschuld waschen. Die Ziele des Vernichtungskrieges waren schon lange vorher definiert, z. B. die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa". Daran haben sich die wenigsten gestört.

Darauf, Europa vom Faschismus befreit zu haben, können Amerikaner durchaus stolz sein.

Richtig - und danach den Deutschen die Demokratie beigebracht haben. - Alles richtig.
Aber das ist eine historische Bewertung und keine militärische Bewertung. - Immer wieder: Die amerikanischen Soldaten hätte man problemlos mit den deutschen austauschen können (Die Fee macht "schnips", es bleibt nur die Mentalität des Einzelnen übrig - und los geht's): Dann hätten die amerikanischen den Völkermord vorbereitet und die deutschen Europa befreit - das ist beliebig austauschbar. - Militär ist ein Instrument und sonst nichts.

Aber ein entscheidendes Instrument, ohne das die verbrecherischen Völkermorde nicht möglich gewesen wären.

Wer den Unterschied eines menschenverachtenden Vernichtungskrieges und eines Befreiungskrieges nicht sehen will, der relativiert die Verbrechen der Nazis und genau diese Tendenzen gibt es im völkischen Teil der AFD.

Du bist ein Großmeister darin, in Dingen recht zu haben, denen die meisten eh zustimmen. - Aber sie haben nichts mit dem zu tun, worum es hier geht.

Worum geht es dir denn? Wie so oft um die Relativierung und Verharmlosung von Verbrechen? Dieses Muster fällt einem bei dir immer wieder auf, egal ob es sich um Grausamkeiten der Bibel, der Kirche oder von Diktaturen handelt.
Ich vermute mal, dieser seltsame Fatalismus ist bei dir religiös motiviert, nach dem Motto: ist doch eh alles egal und gleich, wodurch Menschen umkommen, im Jenseits werden sie dafür entschädigt. Das birgt die Gefahr, sich seiner Verantwortung im Hier und Jetzt zu entziehen.

[closs]

Bomber Harris ist auch in England nicht umumstritten.

Richtig - trotzdem würde dies nicht dazu führen, dass Denkmäler für die Bombenstaffeln eingerissen werden würden. - Und das ist auch richtig so, weil die britischen Flugzeug-Besatzungen wie ihre deutschen Kollegen nichts anderes getan haben, als einen Auftrag der Politik auszuführen und dafür den Kopf hingehalten haben.

Das gehst du der AFD-Propaganda auf den Leim.

Jetzt drehst Du die Sache wieder mal routiniert auf den Kopf.

Die Medien gehen der AfD-Propaganda auf den Leim. - Denn sie berichten ständig und ständig, auch wenn einer der AfD nur einmal kurz furzt - obwohl nachgewiesen ist, dass mediales Interesse ein Blasebalg für die AfD ist.

Was ist daran verwerflich, sich über die Verharmlosung und Relativierung der Nazi-Verbrechen zu empören?

Weil es eine billige Wohlstands-Empörung ist. - Wer sich empört, sollte sich gleichzeitig damit beschäftigen, warum solche Gruppierungen wie die AfD überhaupt aufkommen.

Das klingt wie schon seit eh und je nach Gauleiter, äh Gauland. Originalzitat:

"Wir haben das Recht, auf die Leistungen deutscher Soldaten stolz zu sein"

Da habe ich mich vertan, weil ich es aus Versehen umgekehrt gelesen habe - also zur Vermeidung von Missverständnissen: Wir sprechen von ehrendem Gedenken an Menschen, die millionenfach für einen politische Auftrag gestorben sind und gelitten haben - und das war nun mal die Wehrmacht. - Die politische Intention dahinter ist beim Militär weitgehend tabu - zumal es der einfache Landser meistens wirklich nicht erfasst hat UND übrigens meistens mit voller Hose in den Krieg zog.

Trotzdem kann die Wehrmacht ihre Hände nicht in Unschuld waschen.

Das ist müßig: Militär ist a-moralisch. - Also nicht un-moralisch, sondern a-moralisch.

Aber ein entscheidendes Instrument, ohne das die verbrecherischen Völkermorde nicht möglich gewesen wären.

Ja und? - Die Atombombe war ein entscheidendes Instrument für Nakasaki und Hiroshima. Max Planck kann seine Hände nicht in Unschuld waschen? - Du verwechselst Kategorien.

Worum geht es dir denn? Wie so oft um die Relativierung und Verharmlosung von Verbrechen?

Auch da wieder: Du kapierst etwas nicht und legst es zu Lasten anderer aus. - Es geht um Analyse statt dekadenter Mainstream-Empörung.

Ich vermute mal, dieser seltsame Fatalismus ist bei dir religiös motiviert

Davon abgesehen, dass "Fügung" etwas anderes ist als "Fatalismus", ist richtig, dass ich glaube, dass der Mensch nicht der Herr seines Schicksals ist - falls Du es so meinst.

nach dem Motto: ist doch eh alles egal und gleich, wodurch Menschen umkommen, im Jenseits werden sie dafür entschädigt.

Auch wieder anders: Wir können nicht entscheiden, woduch der Einzelne umkommt - UND vor allem: Der Tod eines Menschen definiert sich nicht dadurch, ob er alleine stirbt (Auto - Baum - tot) oder in der Gruppe stirbt (World Trade Center - 3.000 Tote auf einmal), sondern ist immer ein Unikat ohne Außensicht.

Das birgt die Gefahr, sich seiner Verantwortung im Hier und Jetzt zu entziehen.

Auch solche Brüder wird es geben - aber die gibt es überall. - Welche "Verantwortung" hat den ein Soldat?

Er spürt Verantwortung für seine Familie (hoffentlich komme ich gesund oder zumindestens lebendig heim) und seinen Kameraden gegenüber - und dann fällt er oder nicht. - Dann gibt es ganz wenige, die aus welchen Gründen auch immer in den Widerstand gehen - es werden IMMER ganz wenige sein. - Werden nur diese ihrer Verantwortung gerecht?

[Mimi]

Wenn ich mir den Verlauf des Themas so durchlese, muss ich
closs in den meisten Punkten zustimmen.
Ich kann mich auch gut an ein Interview im TV erinnern, wo z.B. Willi Brandt
aus dieser Zeit berichtete. Er, damals ins Exil geflüchtet - zuerst Norwegen,
dann Schweden - bemerkte während der Diskussion deutlich....
„Wir (die dort Gestrandeten) haben mit der Zeit mehr und mehr heimliche Botschaften
erhalten über Vernichtungsmaschinerien in den KZ’s. Wir haben es zuerst
so nicht geglaubt. Wir wussten, das Regime wütet furchtbar und tut schreckliche Dinge….
Aber wir sagten uns zunächst, so schlimm können sie ja nun auch wieder nicht sein…“
Bei den Altvorderen unserer Familie spielte sich das anfangs ähnlich ab. Meine eigenen Eltern lebten damals
in Ostafrika, waren – wie viele in der Ferne – nicht durch die „positive Propaganda“ vernebelt, waren allerdings
sehr froh, nicht in Deutschland zu leben.
Die Vorgeschichte und weitere Geschichte meiner Eltern ist sehr abenteuerlich,
würde man einen Spielfilm davon drehen, gäbe es mit Sicherheit Einwände, „es wäre
stark überzeichnet“. Ist es nicht. Passt aber jetzt nicht hierher.
Letztendlich wurden meine Eltern nach "Odyssee" durch politische Umstände gezwungen, ca. 3 Wo vor
Kriegsende nach Deutschland zurück zu kehren. Wo mein Vater umgehend zum
„Volkssturm“ beordert wurde. Er weigerte sich zunächst, dies wurde dann in einem
innerfamiliären Gespräch mit Opa besprochen.
Es wurden die Chancen des Überlebens erörtert!
Entweder gleich an die Wand gestellt oder heimlich Gehorsam verweigern.
Er entschied sich für die zweite Variante. Wurde nach Frankreich beordert, warf sich in
einen Straßengraben voller Leichen und wartete auf die Franzosen, von denen er sich schnell und sehr
gerne gefangen nehmen ließ.
Teile des Volkes waren verblendet und infiziert, andere hörten von dem Gräuel, konnten es aber nicht wirklich glauben. Und wieder andere hatten einfach nicht genug Information – und wenn eine Info durchdrang, übertraf sie bei manchen schlicht die Vorstellungskraft.
Vom gemütlichen Sofa aus – heute betrachtet – kann man natürlich gut reden und pauschal denken.
Im Übrigen, die „breite Masse des Volkes“
(wer zählt eigentlich genau dazu, nach welchen Kriterien???)
wird ja auch hier allgemein in manchen Threads mitunter als doof, ungebildet, geistig unter-
bemittelt dargestellt.
Allerdings wird genau! von „diesen“ durch die „Überschlauen“ im Nachhinein angenommen oder fast schon als „Dogma“ vorausgesetzt, dass sie alles zeitnah richtig hätten einordnen können und gewusst hätten???
Auch eine sehr einfache (und bequeme!) Denke!!!

[Pluto]

Die Atombombe war ein entscheidendes Instrument für Nakasaki und Hiroshima. Max Planck kann seine Hände nicht in Unschuld waschen? - Du verwechselst Kategorien.

In diesem Fall verwehselst du Kategorien. Max Planck hatte mit Hiroshima nichts zu tun. Er gilt als Vater der QM, nicht der A-Bombe. Vielleicht verwechselst du ihn mit Otto Hahn dem die erste Spaltung eines Atomkerns gelang?

Wer sich empört, sollte sich gleichzeitig damit beschäftigen, warum solche Gruppierungen wie die AfD überhaupt aufkommen.

Dafür gibt es mehrere Gründe. Auf jeden Fall, sind die Neo-Nazis froh einen Unterschlupf gefunden zu haben.

[closs]

Vielleicht verwechselst du ihn mit Otto Hahn dem die erste Spaltung eines Atomkerns gelang?

Ich habe jetzt den Komplex QM und Atomspaltung als eines gesehen - also nehmen wir Otto Hahn.

In diesem Fall verwehselst du Kategorien. Max Planck hatte mit Hiroshima nichts zu tun.

Die "normale" Wehrmacht hatte auch nichts mit dem Holocaust zu tun. - Wie verwerflich das Nazi-Regime auch war: Es war ein "normaler" Krieg.

Dafür gibt es mehrere Gründe. Auf jeden Fall, sind die Neo-Nazis froh einen Unterschlupf gefunden zu haben.

Stimmt. - Soweit ich es erkennen kann, ist die AfD sehr heterogen besetzt: Von echt nationalistischen Scharfmachern bis enttäuschten Wert-Konservativen (nicht zu vergessen auch die verbitterten Protestwähler) ist da alles drin.

[closs]

eine sehr einfache (und bequeme!) Denke!!!

Du bringst es, wie üblich in Deinen leider wenigen Beiträgen, auf die richtige Ebene.

[sven23]

In diesem Fall verwehselst du Kategorien. Max Planck hatte mit Hiroshima nichts zu tun.

Die "normale" Wehrmacht hatte auch nichts mit dem Holocaust zu tun. - Wie verwerflich das Nazi-Regime auch war: Es war ein "normaler" Krieg.

Nein, es war kein normaler Krieg. Was ist denn für dich ein unnormaler Krieg?

[closs]

Dafür gibt es mehrere Gründe. Auf jeden Fall, sind die Neo-Nazis froh einen Unterschlupf gefunden zu haben.

Stimmt. - Soweit ich es erkennen kann, ist die AfD sehr heterogen besetzt: Von echt nationalistischen Scharfmachern bis enttäuschten Wert-Konservativen (nicht zu vergessen auch die verbitterten Protestwähler) ist da alles drin.