Geistige Existenz

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Ich bin ein Roboter, der davon träumt, keine Maschine zu sein. Dessen Motiv ist ein spieltheoretisches "Mein Wille geschehe!", bei dem Freiheit durch die Freiheitsgrade seines Entscheidungsarsenals begrenzt ist - mithin nicht Letzt-begründet ist und somit auf der 'Causa' Zufall beruht.

Deine Konstruktion hat zwei Probleme, so weit ich das erkennen kann.

Das erste ist die Software, denn diese bedeuten Algorithmen. Algorithmen sind aber ziemlich beschränkt in ihren Möglichkeiten, wie diverse Theoreme besagen. Ein durch einen Algorithmus gesteuerter Roboter wäre in der freien Natur gar nicht lebensfähig, da zu langsam anpassbar und nicht breit genug. Das, was der Mensch bereits erreicht hat, ist mit dem, was wir über Algorithmen wissen, nicht erreichbar.

Du könntest Dich hier auch mal ein wenig drehzahlfreudiger zeigen. - Gleich diverse Theoreme also? Und ersetze mal oben Algorithmus etwa durch Mathematik. Aber gut, die Frage, ob das Universum insgesamt ein Automat ist, wurde schon recht früh aufgeworfen:

Zuse, Konrad (1967): Rechnender Raum. Elektronische Datenverarbeitung 8, S. 336–344.

Ich habe in diesem Zusammenhang mal irgendwo den Begriff Informationsdefekt geprägt, um zu veranschaulichen, was es bedeutet, das Universum als endlichen Computer anzusehen, der sich selbst berechnet.

Das zweite ist Ursprung und Bedeutung des Zufalls. Wie du vielleicht in meinem letzten Posting erkennen kannst, ist meine Konstruktion gar nicht so unähnlich zu deiner, nur dass ich diesem Zufallselement mehr Bedeutung zumesse.

Wie Du sofort sehen wirst, geht bei mir Ursprung und Bedeutung des Zufalls direkt aus einem entsprechenden Informationsdefekt hervor. 'Zufall' ist hier aus informationstheoretischer Sicht einerseits ein Minimum, andererseits alldurchdringend.

Tue ich auch nicht. Erst recht nicht postuliere ich Kausalität.

Wenn du behauptest, dieser oder jener Effekt wäre die Ursache von Wille, ohne das beweisen zu können, dann postulierst du.

Du versteckst Dich methodisch hinter der Verunanschaulichung von Begrifflichkeiten. Ständig sagst Du, ich will das nicht wissen. Ich fange also hiermit an: Dein Ich ist weg, wenn Du tot bist. Ich hege gewisse Vermutungen, was Du darauf antworten wirst, auf die ich erwidere, Du versteckst Dich methodisch ... .

'Glaube' bitte nicht mit Vermutung verwechseln und 'Glaubensakt' ist auch keine Hypothesenbildung. Selbstverständlich ist derjenige, der eine Behauptung aufstellt, begründungspflichtig. Und von wegen Koinzidenz: Wenn Du keine Begründung siehst, bedeutet dies dann unbedingt, dass ich keine habe?!

Oh, die Ähnlichkeit zwischen Glaube und Vermutung ist schon frappierend. Vermutung ist schwächer, Glaube ist eine persönliche Gewissheit.

Das geht so langsam in die richtige Richtung: Vermutung beruht auf eine schnelle Entscheidung vor unzureichender Datenlage auf Kosten der Genauigkeit - Glaube ist eine persönliche Gewissheit - und nicht Vermutung! - etwa in der Form, wie wenn jemand meinen würde, er wäre Napoleon ... .

Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten ist Glaube.

Nein, sondern Vermutung.

Aber wenn du Begründungen hast, dann erläutere sie uns doch bitte.

Wenn Du gesehen hast, wie ich Kausalität von Koinzidenz scheide (bei dem einen spielt der Zufall eine größere Rolle, als beim anderen), sollte das geklärt sein.

Wenn also Götter existieren, ist dies eine Kausalität oder eine Koinzidenz?

Nochmals: Wie kannst Du sicher sein, dass das Atom nicht doch einen Willen hat?

Bin ich ja nicht, ich hatte die Formulierung nur gewählt, um eurem Glauben an den Naturalismus nicht zu widersprechen.

Nochmals: Witzbold! Naturalismus ist keine "persönliche Gewissheit", sondern eine (globale) Hypothese. Und die Formulierung hast Du nur gewählt, weil Dir nichts eingefallen ist ... .

In meinen Augen spiegelt sich im Verhalten eines Atoms der Wille Gottes.

Was soll das heißen: Das Atom hat einen Willen und das ist der Wille Gottes?! Damit hat das Atom allerdings keinen selbständigen Willen und damit keinen Willen. Erst recht keinen freien Willen. Es ist nur ein totes Ding, dass von Gott herumgeschubst wird. So das Atom, so also der Mensch ... .

Du bist doch derjenige, der den Willen alleine als Ansammlung interagierender Moleküle definiert. Was wiederum impliziert, dass Atome keinen Willen haben, denn Atome bestehen nicht aus interagierenden Molekülen.

Ja, und? Übrigens: Wo ist Dein Wille, wenn Du schläfst, bewusstlos bist, im Komma liegst?

Wenn Du 'Gott' sagst, bist Du doch schon Kreationist ... .

Ich habe selbst betont, dass ich Kreationist bin.

Pardon, anscheinend halte ich Dich für vernünftiger, als Du tatsächlich bist ... .

Aber ich verwechsle die Aussage "Es gibt Gott" nicht mit der Aussage, dass dies oder jenes die Ursache von etwas anderem ist.

Es ist eher selten, dass jemand, der ein "Es gibt Gott" vertritt, dies nicht als Form von Ursache sieht. Üblicherweise als einzige Form der Ursache, findest Du nicht?

Ich mach's informationstheoretisch und unterscheide einen starken von einem schwachen Determinismus. Den schwachen Determinismus bezeichne ich als Kausalität. Kausalität zeichnet sich hierbei durch eine gewisse Asymmetrie aus, welches durch das Zufallselement 'Emergenz' überbrückt wird. Damit kann prinzipiell ein Endzustand (Attraktor) auf einen bestimmten Anfangszustand (Repellor) zurückgeführt werden, aber umgekehrt ist dies nicht unbedingt möglich.

Du hast es zwar informationstechnisch formuliert, aber die Probleme dieser Definition von Ursache sind sofort erkennbar.
1.) Du nimmst Dynamik an, also einen zeitlichen Ablauf. Was ist mit Elementen, die nicht zeitabhängig sind.
Beispiel: Was ist die Ursache des 1s Zustandes eines Wasserstoffatoms? (Also nicht, wie kommt das Atom da hinein oder was passiert wenn, sondern die Ursache dieses Energiezustandes prinzipiell)
Ist diese Frage sinnvoll und wenn ja, wie ist sie zu beantworten?

Das Vorliegen einer Reihenfolge (Quantitative Perspektive) oder Richtung (Qualitative Perspektive) bedeutet doch noch lange nicht das Vorliegen einer Zeitabhängigkeit.

Und bezüglich eines 1s-Zustandes weiß ich nicht recht, was Du da von mir möchtest. Sicherlich nichts zu Wellenfunktion, harmonischer 3d–Oszillator/Potentialtopf?

2.) Die Zeitsymmetrie der Naturgesetze.
Du unterscheidest zwischen Anfangszustand und Endzustand und behauptest, dass sich ein Endzustand immer eindeutig auf einen Anfangszustand zurückführen kann.
Dies ist aber schlichtweg nicht korrekt. Der quantenmechanische Zufallsfaktor läßt sich problemlos auch bei dem Versuch wiederfinden, aus einen gegebenen Endzustand den Anfangszustand zu ermitteln

Gewiss: Aus der Zeitinvarianz der Naturgesetze lässt sich letztlich der Energieerhaltungssatz ableiten. Aber schau: Du hast einmal einen schießenden Jäger und einmal einen vom Jäger erschossenen Hasen ... .




Cheers,

Lamarck

[Pluto]

Genau das ist es aber, was du als wesentliches Element des freien Willens definiert hast. Die Existenz des Zufalls ist unabdingbar für einen freien Willen, wobei dies kein reiner Zufall ist, sondern eingebettet in die deterministischen Programme von Erinnerung, Körpersignale, Bedürfnissignale etc.
Ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass der natürliche Ursprung eines solchen zufälligen Elementes der ist, der sowieso in der Natur erkennbar ist, nämlich der der Quantenmechanik.
Das Gehirn ist zwar ziemlich makroskopisch in seinen Elementen, aber die Gehirnzustände sind es nicht notwendigerweise. Diese sind meiner Meinung das, was man in der aktuellen Forschung makroskopische Quantenzustände nennt.

Die Theorie von Roger Penrose wirft seine Schatten.
Die Theorie von Penrose (und Stuart Hameroff) arbeitet auf dem Prinzip der Quantenverschränkung in den Mikrofasern, den sog. Mikrotubuli von Nervenzellen. Leider arbeitet das Gehirn nicht nahe am absoluten Temperaturnullpunkt, so dass die Verschräkung schneller zerfällt als die Grundfrequenz von 40 Herz (25ms) der neuronalen Schwingungen im Gehirn, was der Theorie von Penrose-Hameroff einen vernichtenden Schlag zufügte.
Penrose hat später in einem allgemein als mutig angesehenen offenen Brief, seine Theorie widerrufen.

Ob du Thomas, daraufhin auch deine Theorie widerrufen möchtest?
Oder willst du uns zumindest die Wirkungsweise deiner Theorie bei der Übertragung erklären?

[ThomasM]

Die Theorie von Roger Penrose wirft seine Schatten.
Die Theorie von Penrose (und Stuart Hameroff) arbeitet auf dem Prinzip der Quantenverschränkung in den Mikrofasern, den sog. Mikrotubuli von Nervenzellen. Leider arbeitet das Gehirn nicht nahe am absoluten Temperaturnullpunkt, so dass die Verschräkung schneller zerfällt als die Grundfrequenz von 40 Herz (25ms) der neuronalen Schwingungen im Gehirn, was der Theorie von Penrose-Hameroff einen vernichtenden Schlag zufügte.
Penrose hat später in einem allgemein als mutig angesehenen offenen Brief, seine Theorie widerrufen.

Ob du Thomas, daraufhin auch deine Theorie widerrufen möchtest?
Oder willst du uns zumindest die Wirkungsweise deiner Theorie bei der Übertragung erklären?

Ja, meine Ideen sind durchaus von Penrose beeinflusst (Ich kenne Penroses Darlegungen allerdings bisher nur indirekt).
Das Problem von Penrose ist, dass er zu früh dran war. Was einen makroskopischen Quantenzustand ausmacht und auch was die Wechselwirkungen im Gehirn ausmacht, ist meines Erachtens noch gar nicht wirklich klar bzw. erst in Ansätzen erkennbar. Penrose wollte auf dem sehr beschränkten Wissen seiner Zeit ein Modell aufbauen, was eigentlich nur schief gehen kann. Das erinnert mich an die Versuche von Descartes, ein Modell des Geistes aufzubauen.

Ich möchte meine Hypothese nicht widerrufen, gestehe aber ein, dass ich für eine Formulierung einer Theorie nicht fähig bin. Dazu fehlt mir die Genialität und das Wissen. Ich sehe aber umgekehrt auch keinen Weg, aus einer Ansammlung von interagierenden Molekülen einen menschlichen Geist zu schaffen.
Insofern haben beide von closs benannten Möglichkeiten noch keinen theoretischen Unterbau und ich muss auf die persönlichen Inperpretationen meiner eigenen Erfahrungen zurückgreifen, die mir die Möglichkeit b sympathischer macht.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Ich habe in diesem Zusammenhang mal irgendwo den Begriff Informationsdefekt geprägt, um zu veranschaulichen, was es bedeutet, das Universum als endlichen Computer anzusehen, der sich selbst berechnet.

Das geht ein wenig über diesen thread heraus und wäre vielleicht ein eigenen thread Wert, in denen du deine Überlegungen mal darlegst.

Du versteckst Dich methodisch hinter der Verunanschaulichung von Begrifflichkeiten. Ständig sagst Du, ich will das nicht wissen. Ich fange also hiermit an: Dein Ich ist weg, wenn Du tot bist. Ich hege gewisse Vermutungen, was Du darauf antworten wirst, auf die ich erwidere, Du versteckst Dich methodisch ... .

Was meinst du mit "methodischen Verstecken"?
Wenn eine Methode Beschränkungen hat, dann muss das doch genannt werden. Und wenn diese Beschränkungen Möglichkeiten eröffnet, die sich innerhalb der Methode ausschliessen, dann muss das auch genannt werden. Es ist doch falsch, eine Methode ausserhalb ihres Geltungsbereiches anzuwenden.

Wenn ich weiss, was du damit meinst, gehe ich auf deinen Anfang ein.

Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten ist Glaube.

Nein, sondern Vermutung.

Eine Vermutung ist aber nur dann eine solche, wenn ernsthaft versucht wird, sie zu widerlegen. Und dazu sehe ich bei dir keinen Ansatz.

Was soll das heißen: Das Atom hat einen Willen und das ist der Wille Gottes?! Damit hat das Atom allerdings keinen selbständigen Willen und damit keinen Willen. Erst recht keinen freien Willen. Es ist nur ein totes Ding, dass von Gott herumgeschubst wird. So das Atom, so also der Mensch ... .

Durchaus korrekt mit einer kleinen Ergänzung.
Der Mensch wurde "nach dem Ebenbild" Gottes geschaffen. Dies bedeutet meinem Verständnis nach eben die Fähigkeit zum eigenen Willen - im Gegensatz zum Atom.

Ja, und? Übrigens: Wo ist Dein Wille, wenn Du schläfst, bewusstlos bist, im Komma liegst?

Na, das ist wie bei dir - er ist nicht aktiv. Es regieren nur noch die automatischen Prozesse.

Es ist eher selten, dass jemand, der ein "Es gibt Gott" vertritt, dies nicht als Form von Ursache sieht. Üblicherweise als einzige Form der Ursache, findest Du nicht?

Nein, die Formulierung von der "Erstursache" ist eine philosophische Formulierung, die ich niemals ganz verstanden habe.

Im Naturalismus ist das genauso. Da wird die Existenz einer Natur nicht als "Ursache" angesehen, auch wenn dies in gewisser Hinsicht so ist. Nur weil es eine Natur gibt, können wir über Naturalismus nachdenken. Aber im Konkreten wird das nur als allgemeines Hintergrundrauschen angenommen und eben konkret nach einer Ursache gefragt.
So sehe ich das auch bei Gott. Nur weil Gott ist, bin ich, ist das Universum usw. Das reicht mir aber als Kausalität für einen Umstand bei weitem nicht aus. Ich möchte auch wissen WIE Gott das gemacht hat.

Das Vorliegen einer Reihenfolge (Quantitative Perspektive) oder Richtung (Qualitative Perspektive) bedeutet doch noch lange nicht das Vorliegen einer Zeitabhängigkeit.
Und bezüglich eines 1s-Zustandes weiß ich nicht recht, was Du da von mir möchtest. Sicherlich nichts zu Wellenfunktion, harmonischer 3d–Oszillator/Potentialtopf?

Meiner Meinung nach kann der Begriff "Ursache" entweder nur verwendet werden, wenn eine zeitliche Reihenfolge vorliegt (eben eine Dynamik) oder er verliert sehr viel seiner "Erklärungskraft".
Der 1s Zustand des H-Atoms ergibt sich aus der zeitunabhängigen Schrödingergleichung, ist also keine dynamische Aussage, sondern eine strukturelle.
Da könnte man dann sagen, dass die Ursache davon ist, dass die Naturkonstanten die und die Werte haben oder so, das ist aber als Ursache extrem weit gegriffen, wir haben für einen konkreten Umstand keine konkrete Ursache mehr.
man könnte auch argumentieren, dass der Begriff Ursache in solchen Fragen nicht sinnvoll ist.
Was bevorzugst du?

Gewiss: Aus der Zeitinvarianz der Naturgesetze lässt sich letztlich der Energieerhaltungssatz ableiten. Aber schau: Du hast einmal einen schießenden Jäger und einmal einen vom Jäger erschossenen Hasen ... .

Wieso argumentierst du auf mein quantenmechanisches Argument mit einem klassischen Beispiel, wo sich die Zufälle der Quantenmechanik herausmitteln?

Gruß
Thomas

[Thaddäus]

Weil es mir gerade einfällt: Steht Energie in einem Dualismus-Verhältnis zu Materie?

Nein, natürlich nicht. Die eine Größe kann nur in die andere überführt werden.

Darauf wollte ich raus. - Wenn also eine Größe in eine andere Größe überführt, sprechen wir nicht von Dualismus. - Einverstanden.

Du möchtest darauf hinaus, dass Geist/Bewusstsein so etwas wie Energie ist und also auch wie Energie in Wechselwirkung mit Materie treten kann.

Dieser Gedanke scheitert daran, dass Geist/Materie aber eben keine Energie ist, also keine physikalische Größe.
Energie ist zwar immateriell, kann aber mit physikalischen Methoden exakt gemessen werden.
Vergleichst du Geist/Bewusstsein mit Energie, musst du konsequenterweise davon ausgehen, dass man Geist/Bewusstsein ebenfalls mit physikalischen Methoden messen können muss.

Ich denke, jede bisherige begriffliche Bestimmung von Geist und Bewusstein, Seele oder Psyche schließt aus, dass das, was hierunter verstanden wird, mit physikalischen Methoden messbar ist.
Begrifflich gesehen handelt es dabei um hypothetische Konstrukte.
Auch der Intelligenzbegriff ist ein hypothetisches Konstrukt. Intelligenz versucht man zu messen, allerdings nicht mit physikalischen Messmethoden. Je nachdem, welche Eigenschaften man als Intelligenz definiert, wird mit den diversen Tests zudem durchaus Unterschiedliches gemessen.

Aus meiner Sicht ist das Gehirn aber Ausdruck der Überführung eines Nicht-Materiellen ins Materielle - hat also seinen Ursprung im Nicht-Naturalistischen. - Vermutlich ist das der Knackpunkt, an dem wir hängen bleiben.

Das Gehirn ist ein "Ausdruck der Überführung eines Nicht-Materiellen ins Materielle"?
Meinst du wirklich das Gehirn?
Oder meinst du nicht eher Bewusstsein/Geist?

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Ich habe in diesem Zusammenhang mal irgendwo den Begriff Informationsdefekt geprägt, um zu veranschaulichen, was es bedeutet, das Universum als endlichen Computer anzusehen, der sich selbst berechnet.

Das geht ein wenig über diesen thread heraus und wäre vielleicht ein eigenen thread Wert, in denen du deine Überlegungen mal darlegst.

Wir waren hier bei Algorithmenentwürfen und bei Deinen diesbezüglichen etwas seltsamen Einwürfen ... .

Du versteckst Dich methodisch hinter der Verunanschaulichung von Begrifflichkeiten. Ständig sagst Du, ich will das nicht wissen. Ich fange also hiermit an: Dein Ich ist weg, wenn Du tot bist. Ich hege gewisse Vermutungen, was Du darauf antworten wirst, auf die ich erwidere, Du versteckst Dich methodisch ... .

Was meinst du mit "methodischen Verstecken"?

Mann! Ich meine damit, dass Du Dich beständig drückst, wenn es eng wird.

Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten ist Glaube.

Nein, sondern Vermutung.

Eine Vermutung ist aber nur dann eine solche, wenn ernsthaft versucht wird, sie zu widerlegen. Und dazu sehe ich bei dir keinen Ansatz.

1. Glaube(Hypothese) := Wahrheitsvermutung
   
2. Glaube(Religion) := Wille zu Glaube(Religion)

Die Grundlage für den Glaube im religiösen Sinne lässt sich also mittels einer rekursive Definition darlegen; Wunschdenken wird hier über einen Zirkelschluss dargestellt. Es gilt:

• Glaube(Hypothese) ≠ Glaube(Religion)
  

Die Wahrheits-Aussage, der Naturalismus als Interpretation globaler Phänomenologie sei eine Hypothese, ist hier vermutlich unwidersprochen. Die Aussage, der Naturalismus sei religiöser Glaube ist eine Unterstellung, die gern getätigt werden darf - aber nicht ohne Begründung.

Deine Aussage von "Art und Weise, wie" ist nur ein argumentum ad hominem, welches zum Wahrheitsgehalt der entsprechenden Aussage nichts beizutragen vermag. Analog könnte ich etwa sagen: "Da ThomasM doof ist, ist es nicht sinnvoll, Physik (Religion, Bergsteigen ...) zu betreiben."

Und jetzt könnte ich - Deinem Beispiel folgend - sagen: Ich bei dir keinen Ansatz, dass ernsthaft versucht wird, Physik (Religion, Bergsteigen ...) zu 'widerlegen'. Bist Du Naturwissenschaftler oder doch nur der Doppelnick von Erwinchen?

Was soll das heißen: Das Atom hat einen Willen und das ist der Wille Gottes?! Damit hat das Atom allerdings keinen selbständigen Willen und damit keinen Willen. Erst recht keinen freien Willen. Es ist nur ein totes Ding, dass von Gott herumgeschubst wird. So das Atom, so also der Mensch ... .

Durchaus korrekt mit einer kleinen Ergänzung. Der Mensch wurde "nach dem Ebenbild" Gottes geschaffen. Dies bedeutet meinem Verständnis nach eben die Fähigkeit zum eigenen Willen - im Gegensatz zum Atom.

Und das Atom ist also "nach dem Ebenbild" Gottes geschaffen. Gott hat also in seinem 'Atom'-Malkasten gegriffen und mittels dessen ein willentliches Kunstwerk geschaffen. Wie ähnlich ist nun dieses menschliche Ebenbild Gottes dem Original - größer oder kleiner als 50 %? Und ist der "Menschenwille" identisch oder verschieden zu "Gotteswille"?

Ja, und? Übrigens: Wo ist Dein Wille, wenn Du schläfst, bewusstlos bist, im Komma liegst?

Na, das ist wie bei dir - er ist nicht aktiv. Es regieren nur noch die automatischen Prozesse.

Ist der Wille denn auch nicht aktiv, wenn Du tot bist? Eine interessante Schaltung, die Du doch mal algorithmisch darstellen könntest ... .

Und nicht zum vergessen: Zu welchem Zeitpunkt ist denn Dein [sic!] Wille in Dich [sic!] eingefahren? Muss ja dann wohl irgendwie ein diskreter Moment zwischen 'Atom' und 'ThomasM' sein, wenn es sich hier nicht um Fragen von Organisationszuständen handelt.

Es ist eher selten, dass jemand, der ein "Es gibt Gott" vertritt, dies nicht als Form von Ursache sieht. Üblicherweise als einzige Form der Ursache, findest Du nicht?

Nein, die Formulierung von der "Erstursache" ist eine philosophische Formulierung, die ich niemals ganz verstanden habe.

Im Naturalismus ist das genauso. Da wird die Existenz einer Natur nicht als "Ursache" angesehen, auch wenn dies in gewisser Hinsicht so ist. Nur weil es eine Natur gibt, können wir über Naturalismus nachdenken. Aber im Konkreten wird das nur als allgemeines Hintergrundrauschen angenommen und eben konkret nach einer Ursache gefragt.
So sehe ich das auch bei Gott. Nur weil Gott ist, bin ich, ist das Universum usw. Das reicht mir aber als Kausalität für einen Umstand bei weitem nicht aus. Ich möchte auch wissen WIE Gott das gemacht hat.

"Nur weil Gott ist, ist ThomasM" ist eine Aussage über Kausalität. Sie lässt sich somit als Implikation darstellen:

• Gott → ThomasM

Wenn es also keinen Gott gibt, gibt es damit keinen ThomasM; aus der Existenz von ThomasM geht allerdings nicht unbedingt hervor, dass es Gott gibt (auch wenn dies die Grundlage zu einem häufigen Fehlschluss bildet). Die Frage, wie Gott einen ThomasM macht, ist eine Frage, die das Vorliegen des entsprechenden kausalen Sachverhalts schon zur Voraussetzung macht.

Das Vorliegen einer Reihenfolge (Quantitative Perspektive) oder Richtung (Qualitative Perspektive) bedeutet doch noch lange nicht das Vorliegen einer Zeitabhängigkeit.
Und bezüglich eines 1s-Zustandes weiß ich nicht recht, was Du da von mir möchtest. Sicherlich nichts zu Wellenfunktion, harmonischer 3d–Oszillator/Potentialtopf?

Meiner Meinung nach kann der Begriff "Ursache" entweder nur verwendet werden, wenn eine zeitliche Reihenfolge vorliegt (eben eine Dynamik) oder er verliert sehr viel seiner "Erklärungskraft".
Der 1s Zustand des H-Atoms ergibt sich aus der zeitunabhängigen Schrödingergleichung, ist also keine dynamische Aussage, sondern eine strukturelle.
Da könnte man dann sagen, dass die Ursache davon ist, dass die Naturkonstanten die und die Werte haben oder so, das ist aber als Ursache extrem weit gegriffen, wir haben für einen konkreten Umstand keine konkrete Ursache mehr.
man könnte auch argumentieren, dass der Begriff Ursache in solchen Fragen nicht sinnvoll ist.
Was bevorzugst du?

Diese Form:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafakt ... lit.C3.A4t


Wg. Dynamik vs. Struktur:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Gewiss: Aus der Zeitinvarianz der Naturgesetze lässt sich letztlich der Energieerhaltungssatz ableiten. Aber schau: Du hast einmal einen schießenden Jäger und einmal einen vom Jäger erschossenen Hasen ... .

Wieso argumentierst du auf mein quantenmechanisches Argument mit einem klassischen Beispiel, wo sich die Zufälle der Quantenmechanik herausmitteln?

Das war Dein "quantenmechanisches Argument":

Der quantenmechanische Zufallsfaktor läßt sich problemlos auch bei dem Versuch wiederfinden, aus einen gegebenen Endzustand den Anfangszustand zu ermitteln

Dein "herausmitteln" ist doch genau das, was Dein "problemlos" terminiert ... .




Cheers,

Lamarck

[Thaddäus]

Die Wahrheits-Aussage, der Naturalismus als Interpretation globaler Phänomenologie sei eine Hypothese, ist hier vermutlich unwidersprochen.

Du meinst: "der Naturalismus als Interpretation globaler Phänomene sei eine Hypothese". Die Phänomenologie ist etwas völlig anderes. Das wikipedierst du am besten einmal.

Die Aussage, der Naturalismus sei religiöser Glaube ist eine Unterstellung, die gern getätigt werden darf - aber nicht ohne Begründung.

Der Naturalismus ist natürlich kein religiöser Glaube (denn es gibt darin nichts, was angebetet werden könnte), er ist einfach nur ein Glaube, und zwar daran, dass alle Phänomene in der Welt in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften fallen.
Die Begründung ist also: der Naturalismus ist ein Glaube, weil er glaubt, dass die Welt mit dem Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften identisch ist. Da dies offensichtlich falsch ist, ist auch solcher Glaube an den Naturalismus falsch.

Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten ist Glaube.

Deine Aussage von "Art und Weise, wie" ist nur ein argumentum ad hominem,

Das ist ziemlicher Unsinn. Ein ad hominem-argument arbeitet immer mit der Diskreditierung des Gegners, um über diese Diskreditierung seine Argumente in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen (nach dem Prinzip: Du möchtest uns etwas über Moral erzählen? Du gehst doch fremd.").
ThomasM diskreditiert niemand, wenn er schreibt: "Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten, ... "

Stattdessen ist deine Erwiderung auf ThomasM ein argumentum ad hominem, weil du ihm diskreditierend die Verwendung eines argumentum ad hominem unterstellst, also ein unehrenhaftes und rein rhetorisches Motiv, was er nachweislich nicht tut. Quod erat demonstrandum mein lieber Lamarck!

Und jetzt könnte ich - Deinem Beispiel folgend - sagen: Ich bei dir keinen Ansatz, dass ernsthaft versucht wird, Physik (Religion, Bergsteigen ...) zu 'widerlegen'. Bist Du Naturwissenschaftler oder doch nur der Doppelnick von Erwinchen?

Dein Hobby scheint zu sein, Spekulationen über die Glaubwürdigkeit von Nicks anzustellen und den Usern allerlei zu unterstellen. Insbesondere dann, wenn du ihre Antworten fürchtest. Wenn du wirklich so tickst, mi chavo, dann werden wir hier noch eine Menge Spaß miteinander haben.

[closs]

Dieser Gedanke scheitert daran, dass Geist/Materie aber eben keine Energie ist, also keine physikalische Größe.

Stimmt - deshalb muss man "vertikal" denken (also nicht nur "horizontal" zwischen Energie und Materie, sondern auch vertikal zwischen Geist und Materie. - Und da kann es auch die Überführung des einen (Geist) ins andere (Materie/Gehirn) geben - ohne dass man von Dualismus sprechen müsste. - Problem: Da dieser Gedanke vertikal angelegt ist, sind naturwissenschaftliche Nachweise für diese These schwer bis nicht erbringbar.

Vergleichst du Geist/Bewusstsein mit Energie, musst du konsequenterweise davon ausgehen, dass man Geist/Bewusstsein ebenfalls mit physikalischen Methoden messen können muss.

Das scheitert eben am vertikalen Ansatz, der sowohl Physik als auch Meta-Physik impliziert.

Begrifflich gesehen handelt es dabei um hypothetische Konstrukte.

Aus Daseins-Sicht nicht anders machbar - die Schranke zwischen Physik und Meta-Physik ist nicht mit Physik durchbrechbar.

Oder meinst du nicht eher Bewusstsein/Geist?

OK - war verkürzt gesagt - mal anders: Das Gehirn ist nicht nur Sitz der Steuerung für innerbetriebliche naturalistische Vorgänge, sondern verarbeitet auch Signale einer geistigen Realität, die außerhalb des Gehirns ist und auch ohne das Gehirn ist. - Diese These ist natürlich nicht naturalistisch nachweisbar - auch hier ist zu verweisen auf die vertikale Anlage des Geschehens (s.o.).

[Demian]

Der Naturalismus ist natürlich kein religiöser Glaube (denn es gibt darin nichts, was angebetet werden könnte), er ist einfach nur ein Glaube, und zwar daran, dass alle Phänomene in der Welt in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften fallen.
Die Begründung ist also: der Naturalismus ist ein Glaube, weil er glaubt, dass die Welt mit dem Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften identisch ist. Da dies offensichtlich falsch ist, ist auch solcher Glaube an den Naturalismus falsch. [...]
Das ist ziemlicher Unsinn. Ein ad hominem-argument arbeitet immer mit der Diskreditierung des Gegners, um über diese Diskreditierung seine Argumente in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen (nach dem Prinzip: Du möchtest uns etwas über Moral erzählen? Du gehst doch fremd.").
ThomasM diskreditiert niemand, wenn er schreibt: "Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten, ... "

Stattdessen ist deine Erwiderung auf ThomasM ein argumentum ad hominem, weil du ihm diskreditierend die Verwendung eines argumentum ad hominem unterstellst, also ein unehrenhaftes und rein rhetorisches Motiv, was er nachweislich nicht tut. Quod erat demonstrandum mein lieber Lamarck!

Deine scharfzüngigen Erwiderungen sind ein geistiger Genuss! Bitte mehr davon!

[closs]

Und nun will ich sehen, wie du Geist in Körper überführst? Gibts dafür auch eine Formel, oder wie geht das?

Weiß ich natürlich nicht. - Frage an Dich: WENN es für Dich Gott als nicht-naturalistisches Wesen gäbe: Wir würdest Du Dir vorstellen, dass sich ein Nicht-Naturalistisches im Naturalistischen bemerkbar macht?