Der Geist

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Andreas
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#181 Re: Der Geist

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 16:58

closs hat geschrieben:Die Basis (bspw. "Es gibt Gott, den wir so oder so definieren") ist nicht falsifizierbar.
Die Basis? Du meinst lediglich DEINE Basis. Nicht jeder hält Gott für die Basis der Logik. Du hast "das geistige Thematisieren" - von was auch immer - schon zu "Wahrnehmung" mit demselben Erkenntnis-Wert wie "Falschnehmung" gemacht - da ja beides angeblich nicht zu falsifizieren sei - nach deiner eigenen "Definition" von Wahrnehmung ist alles, was du sagst eine Nullnummer, weil außer deinem Ich nichts sicher existiert. Was du hier gerade liest, kann mit Sicherheit nur von dir sein, vielleicht, so Gott will, könnte es auch von mir sein, falls ich nicht doch möglicherweise nur eine Vorstellung dessen bin, was da manchmal denkt "Ich bin - oder auch nicht" egal, so oder so, am Ende kommt immer "Ich bin" raus. Applaus, Applaus falls da doch noch jemand anderes sein sollte. Is there anybody out there? Weiß angeblich keine Sau.
closs hat geschrieben:Die Ergebnisse dieser Logik sind intersubjektiv überprüfbar: "Wurden hier logische Fehler gemacht?"). - Ich verstehe Dein Anliegen nicht.
Auch das Argument der Intersubjektivität hast du dir längst selbst verbaut, da alle anderen ebenso gut nur in deiner Vorstellung herumwabern könnten, was für einen missgünstig gestimmten Gott sprechen würde, der aber möglicherweise auch nur Produkt deiner Vorstellung sein könnte, da nur sicher ist, dass es dich gibt. Alles andere könnte ja deine Falschnehmung sein. Selbst wenn Gott nicht das Produkt deiner Vorstellung wäre und alles was du wahrnimmst doch echt, wäre Gott um keinen Deut besser, in Anbetracht dieses Monströsen Volumens an Leid, bis die Evolution endlich den Closs hervorbrachte der nach milliarden Jahren endlich "Ich bin" sagt, und das auch noch selbst anzweifeln kann - ohne sich in Luft aufzulösen. Wenn du sowohl die Güte Gottes als auch die mögliche Existenz Gottes ausschließlich daran misst, dass du gnädigerweise glaubst, dass du in deiner Wahrnehmung nicht von Gott getäuscht wirst, der ja möglicherweise nur in deiner Falschnehmung existiert, ist das wieder nur eine unerträgliche Egonummer. Und das soll DIE Basis sein. Du und nichts anderes wärst demnach DIE Basis - der Logik? Lächerlich.

Wen wundert es da noch, dass es noch niemandem gelungen ist dir die viele Unlogik in deinem Gedenkengebäude bewusst zu machen? Intersubjektivität funktioniert bei dir nachweislich nicht. Dafür ist dieses Forum der beste Beleg, weil du nicht ein einziges mal imstande warst, eine logische Widerlegung deiner Aussagen zu akzeptieren. Und auch diesmal wirst du, so sicher wie das Amen in der Kirche, deine Denkfehler nicht einsehen.

Das "Mögliche" in deinem Sprachgebrauch ist übrigens das ebenso gut möglich Nichtige also das möglicherweise Unmögliche. Hatten wir auch schon mal ohne dass es zu dir so weit durchdrang, dass du ab da, den Konjunktiv "sei" benutzt, sondern weiterhin dazu immer "ist" sagst. Dein "ist" ist qualitativ kein göttliches "werde", sondern lediglich in deine Wahrheit (oder Falschheit - egal, nicht falsifizierbar) führen sollender Schall und Rauch.

closs
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#182 Re: Der Geist

Beitrag von closs » Do 14. Dez 2017, 18:33

Andreas hat geschrieben:Die Basis? Du meinst lediglich DEINE Basis.
JEDE Basis ist eine Basis von Jemandem - hier ist es Gott, es könnte auch etwas anderes sein - deshalb: "BSPW. Gott".

Andreas hat geschrieben:Intersubjektivität funktioniert bei dir nachweislich nicht.
Wieso das? - Man kann mit naturalistischer Sicht intersubjektiv begründen, warum Jesus eine Naherwartung hatte - Man kann mit christlicher Sicht intersubjektiv begründen, warum Jesus keine Naherwartung hatte. - Intersubjektivität funktioniert schon.

Andreas hat geschrieben:Dein "ist" ist qualitativ kein göttliches "werde", sondern lediglich in deine Wahrheit (oder Falschheit - egal, nicht falsifizierbar) führen sollender Schall und Rauch.
Das ist nicht richtig. - Was "ist", muss man nicht wissen und kann man oft nicht wissen - aber man kann darauf verweisen, dass es über unseren Wahrnehmungs-Ergebnissen steht.

Pluto
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#183 Re: Der Geist

Beitrag von Pluto » Do 14. Dez 2017, 18:41

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Die Basis? Du meinst lediglich DEINE Basis.
JEDE Basis ist eine Basis von Jemandem - hier ist es Gott, es könnte auch etwas anderes sein - deshalb: "BSPW. Gott".
Was alles sein könnte, wenn Gott existiert sei dahingestellt.
Auch wenn es nicht falsifizierbar ist, ist es grottenfalsch anzunehmen, dass er existiert. Die einzig richtige Position ist zu sagen, "ich weiß es nicht".

closs hat geschrieben:Man kann mit naturalistischer Sicht intersubjektiv begründen, warum Jesus eine Naherwartung hatte - Man kann mit christlicher Sicht intersubjektiv begründen, warum Jesus keine Naherwartung hatte.
Man kann itersubjektiv begründen, warum Jesus ein Naherwartung hat, aber man kann nicht intersubjektiv begründen, warum er keine Naherwartung hatte.

closs hat geschrieben:Was "ist", muss man nicht wissen und kann man oft nicht wissen - aber man kann darauf verweisen, dass es über unseren Wahrnehmungs-Ergebnissen steht.
Genau das kann man nicht tun, wenn man etwas nicht weiß.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Andreas
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#184 Re: Der Geist

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 19:07

closs hat geschrieben:JEDE Basis ist eine Basis von Jemandem
... aber nicht jedermann denkt logisch. Was aber eh keine Rolle spielt, da Logik bei dir sowieso nur eine Wahrnehmung und nicht besser als Falschnehmung wäre, da beides nicht zu unterscheiden wäre - weil beides nicht zu falsifizieren sei. Egal was du folglich mit deiner Logik geistig thematisierst, es wäre eine geistige Nullnummer - außer der einzig sicheren Feststellung, welche die du dir aber auch nur selbst (sic!) aber nicht intersubjektiv (oups!) klar machen kannst, nämlich dein "Ich bin".

Ohne Du, keine Logik. Aber jedes DU ist trotz deines gnädigen Glaubensentscheides aufgrund deiner Falschnehmung möglicherweise ungültig. Du hast dich komplett isoliert und bist nicht mehr erreichbar. Das geht nach deiner "Logik" gar nicht anders, und genau so nehme ich dich wahr, vermutlich nicht nur ich. Macht nix, denn jetzt hast du ja wieder das Argument, dass dich alle falschnehmen - aber, Oh Schreck, das ist nicht zu falsifizieren, zumindest nicht von dir mit deiner "Logik". Autsch.

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#185 Re: Der Geist

Beitrag von SilverBullet » Do 14. Dez 2017, 20:04

closs hat geschrieben:Nein - der aus ontologischer Notwendigkeit postuliert wird.
Naja, es ist nun nicht gerade so, dass sich eine Bewertung deines „Flugstils“ aufdrängt, wenn du noch nicht einmal vom Boden abheben kannst :-)

=> von „Notwendigkeit“ keine Spur…

closs
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#186 Re: Der Geist

Beitrag von closs » Do 14. Dez 2017, 20:06

Pluto hat geschrieben: Die einzig richtige Position ist zu sagen, "ich weiß es nicht".
Richtig - das würde sogar Ratzinger unterschreiben, wenn er sich darauf bezieht, dass er nur "glauben" kann.

Pluto hat geschrieben:Auch wenn es nicht falsifizierbar ist, ist es grottenfalsch anzunehmen, dass er existiert.
Das wiederum ist falsch, weil es viele Gründe gibt, dass er als Entität existiert - er ist also eine historisch reale Möglichkeit. - Man darf hier meines Erachtens nicht den Fehler machen zu sagen, weil etwas nicht falsifizierbar sei, könne es nicht Entität sein.

Pluto hat geschrieben:Man kann itersubjektiv begründen, warum Jesus ein Naherwartung hat, aber man kann nicht intersubjektiv begründen, warum er keine Naherwartung hatte.
Natürlich kann man auch letzteres - das macht doch die Theologie, weshalb die großkirchliche Theologie doch im Großen und Ganzen davon ausgeht, dass Jesus NICHT eine Naherwartung hatte.

Aber: Das kann man nur erkennen, wenn man spirituell/heilsgeschichtlich/hermeneutisch/gesamt-kanonisch denkt - eben dieses ist nicht Teil des kritisch-rationalen Denkens.

Pluto hat geschrieben:Genau das kann man nicht tun, wenn man etwas nicht weiß.
Doch - man kann doch sagen: "Das, was letztlich der Fall ist, ist entscheidend, auch wenn ich nicht weiß, was es ist". - Genau das tun Philosophen von Hiob über die gesamte europäische Philosophiegeschichte hinweg.

Natürlich gibt es kritisch-rationale/materialistische Pholosophien, die dies anders sehen - und diese sind heute sogar in der Überzahl. - Aber der Grundkonflikt "anthropozentrisch versus theozentrisch" ist damit nicht entschieden.

Andreas hat geschrieben:... aber nicht jedermann denkt logisch. Was aber eh keine Rolle spielt, da Logik bei dir sowieso nur eine Wahrnehmung und nicht besser als Falschnehmung wäre, da beides nicht zu unterscheiden wäre - weil beides nicht zu falsifizieren sei. Egal was du folglich mit deiner Logik geistig thematisierst, es wäre eine geistige Nullnummer
Wäre es NICHT, wenn - in den Worten von Descartes - es einen "wohlwollenden Gott" gibt. - Was praktisch heißt: "Wir können sehr wohl zwischen 'Wahr-Nehmung" und "Falsch-Nehmung" unterscheiden - aber eben nur unter diesem descartschen Vorbehalt" - der übrigens auch ein anderer Vorbehalt sein kann, wenn er die gleiche Wirkung hat.

Noch mehr: Descartes ist doch DESHALB Naturwissenschaftler, weil er sinngemäß sagt: "WEIL ich glaube, dass Gott wohlwollend ist, kann ich beides unterscheiden". - Descartes begründet sozusagen die aufgeklärte PRaxis mit einer noch aufgeklärteren Argumentation.

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Andreas
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#187 Re: Der Geist

Beitrag von Andreas » Do 14. Dez 2017, 20:26

closs hat geschrieben:Noch mehr: Descartes ist doch DESHALB Naturwissenschaftler, weil er sinngemäß sagt: "WEIL ich glaube, dass Gott wohlwollend ist, kann ich beides unterscheiden". - Descartes begründet sozusagen die aufgeklärte PRaxis mit einer noch aufgeklärteren Argumentation.
Wie kommt er denn darauf, an einem wohlwollenden Gott zu glauben? Ebenso gut kann er an einen missgünstigen Gott glauben. Das änderte doch nichts, aber auch gar nichts - es klärt auch keineswegs, ob seine Wahrnehmung nicht eine Falschnehmung sei. Das ist auch kein Argument dafür, ob es Gott gibt oder nicht, und erst recht keines dafür, ob Gott nun wohlwollend oder das Gegenteil davon ist, selbst die aufgeklärte Praxis ist nicht deswegen "aufgeklärt", weil er an irgendetwas glaubt. Das ist Münchhausen, der sich selbst aus dem Sumpf zieht, Zirkelschlüsse über Zirkelschlüsse.

Ich beziehe das nicht auf Descartes, sondern auf deine Rezeption die du hier zum besten gibst. Keine Ahnung ob du Descartes wahr- oder falschgenommen hast. Kann ich ja angeblich auch nicht wissen. Aber vielleicht lese ich Descartes mal zu Gaudi und weiß dann genauso viel, als wenn ich ihn nicht gelesen hätte - wohlgemerkt - nach deiner "Logik".

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#188 Re: Der Geist

Beitrag von closs » Do 14. Dez 2017, 21:29

Andreas hat geschrieben:Wie kommt er denn darauf, an einem wohlwollenden Gott zu glauben? Ebenso gut kann er an einen missgünstigen Gott glauben.
Richtig - aber das ist halt "Glaube".

Andreas hat geschrieben:es klärt auch keineswegs, ob seine Wahrnehmung nicht eine Falschnehmung sei.
Richtig - aber er glaubt halt, dass seine Wahrnehmungen nicht dazu da sind, ihn irrezuführen. - Und deshalb kann der die materielle Welt in der Praxis so sehen, wie es ein Materialist tut (nur dass dieser die Grundlagen seiner Wahrnehmungen nicht in der Tiefe reflektiert wie Descartes).

Andreas hat geschrieben: Das ist auch kein Argument dafür, ob es Gott gibt oder nicht
Naja - insodern schon, dass man ja da ist und logisch feststellen kann, dass anthropozentrisches Denken nicht das absolute Maß sein kann. - Dann nennt man das Absolute halt "Gott".

Andreas hat geschrieben:Das ist Münchhausen, der sich selbst aus dem Sumpf zieht, Zirkelschlüsse über Zirkelschlüsse.
Nein - es ist KEIN Zirkelschluss, wenn man auf Basis eines nicht-falsifizierbaren Postulats ("Es gibt Gott") Schlüsse zieht. - Wäre es ein Zirkelschluss, wären auch Wissenschaft und Mathematik zirkelreferent. - Dagegen wehre ich mich.

Andreas hat geschrieben:Keine Ahnung ob du Descartes wahr- oder falschgenommen hast.
Das weiß man allenfalls dann, wenn man Descartes durch und durch studiert hat (habe ich nicht) - und selbst dann kann man jemanden "falsch-nehmen", wenn man selbst eine andere Hermeneutik hat.

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Münek
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#189 Re: Der Geist

Beitrag von Münek » Fr 15. Dez 2017, 03:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mein Thema war das MOTIV zum Selbstbetrug - bei Christen ist dieses Motiv die verheißene Belohnung für Glaubensgehorsam nach dem Tod (= ewige Seligkeit mit Gott auf der neuen Erde).
Das hört man öfter, manche glauben das sogar wirklich.
Soso - nur MANCHE Christen glauben an ein ewige Leben nach dem Tod. :shock:

closs hat geschrieben:Aber das ist nicht die eigentliche Triebfeder - selbige ist eine Art von innerem "Feeling", dass "es" einfach so "ist" - unabhängig von Belohnung.
Das glaubst Du doch selbst nicht. Der Belohnungsgedanke stand schon bei Paulus im Vordergrund - und er hat damit nicht hinter dem Berg gehalten.

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#190 Re: Der Geist

Beitrag von Münek » Fr 15. Dez 2017, 03:17

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Man kann itersubjektiv begründen, warum Jesus ein Naherwartung hat, aber man kann nicht intersubjektiv begründen, warum er keine Naherwartung hatte.
Natürlich kann man auch letzteres - das macht doch die Theologie, weshalb die großkirchliche Theologie doch im Großen und Ganzen davon ausgeht, dass Jesus NICHT eine Naherwartung hatte.
Falsch. Die "großkirchliche Theologie" hüllt sich in dieser Frage in beredtes Schweigen. Sie bezieht keine Gegenposition zum Konsens ihrer Exegeten.

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