Der Geist

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JackSparrow
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#151 Re: Der Geist

Beitrag von JackSparrow » Di 12. Dez 2017, 21:04

closs hat geschrieben:Die Frage lautet "Bin ich Entität?" - Die Antwort lautet: "Wenn ich diese Frage stellen kann, muss ich Entität sein".
Weil du dich für Entität hältst, hast du die Frage gestellt.

Die Kombi "Cogito" und "Ich weiß, dass ich nichts weiß" habe ich Dir ausführlichst erklärt. - Was war daran nicht verständlich?
Wusstest du das schon bevor du nichts wusstest oder ist es dir erst hinterher eingefallen?

Die Frage müsste also lauten "Welche Inhalte sollen damit ausgedrückt werden?"
Wer keine Inhalte hat, kann keine Inhalte ausdrücken. Er kann höchstens noch Philosoph werden und auf leichtgläubige [d]Jünglinge[/d] Jünger hoffen.

closs
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#152 Re: Der Geist

Beitrag von closs » Di 12. Dez 2017, 21:39

Andreas hat geschrieben:Du hast dich, wie es scheint, unrettbar in deinen Vokabeln verheddert, selbst in den Deutschen. Jetzt ist wieder Gott die vorausgesetzte Grundlage und nicht mehr das "Cogito".
Genau diese Cogito-Diskussion habe ich jetzt extra weggelassen, damit ich auf Wunsch in normalen Worten sagen kann, worum es letztlich geht. - Was geht hier vor?

Andreas hat geschrieben:Aber was, wenn die Welt ist, aber Gott nicht?
Dann ist die Welt "Gott". - Oder nennen wir es "den Ursprung von allem" - wie hättest Du es gerne?

Andreas hat geschrieben:Immer setzt du gerade das als Gegebenes voraus, was du begründen oder herleiten willst.
Wenn Du so kommst, müssten wir noch einen Schritt weiter zurückgehen und jeden einzelnen Begriff definieren. - Was verstehen wir unter "Gott", "Ich", "Sprache", etc. - Können wir gerne machen - allerdings mit der Gefahr, dass daraus etwas wird, das außer uns keiner versteht.

Andreas hat geschrieben:Außer den Wörtern "Wenn" "dann" und "du" stehen da nur leere Begrifflichkeiten in der Gegend rum.
Natürlich sind diese Begrifflichkeiten gefüllt - aber offenbar nicht einvernehmlich.

Letztlich sehe ich bei so viel Chaos keine andere Chance, als Sprache nur als Chiffre zu verstehen, die das, worum es geht, nie vollständig fassen kann - Sprache ist auf Verständnis derer angewiesen, die damit hantieren. - Davon sind wir momentan weit weg.

Andreas hat geschrieben:. Du vernachlässigst sträflich die Gefühlswelt des Menschen, die ein wesentlicher Teil seiner Wahrnehmung ist - und auch hier: Das Gefühl ist schon lange bei der Sache, wenn im Nachgang der Intellekt dazu kommt
Nichts dagegen - aber erst mit dem Cogito beginnt die Reflexions-Möglichkeit, also auch die Möglichkeit, sich mit Fragen nach Gott und der Welt bewusst zu beschäftigen. - Und ab da fängt eigentlich erst Philosophie an.

Andreas hat geschrieben: Deine Trennung von philosophisch, naturwissenschaftlich und pastoral spaltet den Menschen und trennt, was zusammengehört.
Pastoral stimmt das. - Vorschlag (ernst gemeint): Wir lassen Philosophie konsequent weg und stellen keine Grundsatzfragen, sondern gehen voll ins Pastorale.

Andreas hat geschrieben:Emotionen sind meiner Meinung nach das ausschlaggebende Sprungbrett in den Glauben. Ich kann ohne Scham sagen, dass ich nicht verstehe, woran ich glaube.
Das passt schon. - Aber Du kannst reflektieren, dass Du glaubst ("Ich bin ein Glaubender") - und das kommt vom Bewusstsein und nicht vom Gefühl.

Andreas hat geschrieben:ich vergebe dir dann und wann (wenn es mir grad möglich ist), dass du so ein stures Nerverl bist.
Da sind wir mal auf derselben Ebene. - Ansonsten zweifle ich mehr und mehr an der Sprache - es scheint nicht möglich zu sein, mit der Sprache Inhalte zu vermitteln, wenn sie beidseitig nicht übereinstimmend gepürt werden.

closs
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#153 Re: Der Geist

Beitrag von closs » Di 12. Dez 2017, 21:46

JackSparrow hat geschrieben:Weil du dich für Entität hältst, hast du die Frage gestellt.
Es geht auch andersrum: Welches Wort wollen wir dafür finden, dass ein Bewusstes zu sich als Bewusstes "Ich" sagen kann? - Vorstellung? Einbildung? Entität?

JackSparrow hat geschrieben:Wusstest du das schon bevor du nichts wusstest oder ist es dir erst hinterher eingefallen?
Es wird einem durch diese Argumentation klar - etwas spät, wenn man bedenkt, dass es 2000 Jahre vor Descartes bereits Sokrates gesagt hat, aber immerhin.

JackSparrow hat geschrieben:Wer keine Inhalte hat, kann keine Inhalte ausdrücken.
Sachlich richtig, trifft aber nicht unser Problem. - Besser wäre hier: Sprache ist nicht in der Lage, Inhalte zu vermitteln, wenn sie nicht gleichermaßen von Sender und Empfänger "gemerkt" oder zumindest für möglich gehalten werden.

SilverBullet hat geschrieben:Tolle Bildsprache und so eindeutig weltlich.
Logisch - wir haben nichts anderes als das, was unserer Wahrnehmung/Vorstellung entspringt.

SilverBullet hat geschrieben:Was für ein Wunder muss eigentlich geschehen, dass dir klar wird, dass es sich hier um körperliche Handlungen und körperliche Zusammenhänge handelt, die einfach auf die menschlichen Fähigkeiten (mit Zusammenhängen umzugehen - „um-gehen“ ist auch schon wieder lustig) übertragen wurden?
Gar keines - ich glaube (!) das doch auch. - Der Unterschied zwischen DIr und mir ist, dass Du meinst, Du könntest es setzungs-los WISSEN.

SilverBullet hat geschrieben:Das ist mehrdimensional lächerlich, denn über das „darüber hinaus“ haben wir ja schon mal gesprochen -> total weltlich.
Du bist hier von Grund auf auf dem Holzweg, kannst es aber aus Deiner materialistischen Weltsicht nicht verstehen. - Ich erwarte nicht, dass Du Deine Weltanschauung änderst, aber wenigstens VERSTEHST, wie andere Weltanschauungen begrüdnet sind.

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#154 Re: Der Geist

Beitrag von SilverBullet » Di 12. Dez 2017, 22:07

closs hat geschrieben:Ich erwarte nicht, dass Du Deine Weltanschauung änderst, aber wenigstens VERSTEHST, wie andere Weltanschauungen begrüdnet sind.
„begründet“, so wie „Grund“ oder „Boden“/“Fundament“ :-)

„andere Weltanschauung“ ist wieder das unsinnige „nicht das, was wir kennen“-Spielchen.

Vielleicht möchtest du wegkommen, aber es gelingt dir nicht – warum das wohl so ist…

Du hast dir ein paar simple Suggestionen angeeignet und spulst sie immer und immer wieder ab – was soll das bringen?
Habe ich irgendwann mal signalisiert auf „magische Heizdecken“ reinzufallen?

closs hat geschrieben:Logisch - wir haben nichts anderes als das, was unserer Wahrnehmung/Vorstellung entspringt.
Aha, wenn wir also „nichts anderes haben“, als die Zusammenhänge der „naturalistischen Welt“, welcher historische Schicksalsschlag hat dann die Philosophen geritten, so zu tun, als wäre da noch was?
War es gar der lustige religiöse Wunsch, nicht zu dieser Welt zu gehören?...
(was letztlich auch dein Wunsch ist)

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#155 Re: Der Geist

Beitrag von Andreas » Di 12. Dez 2017, 22:16

closs hat geschrieben:Dann ist die Welt "Gott". - Oder nennen wir es "den Ursprung von allem" - wie hättest Du es gerne?
Was mir die Welt nie geben kann, wünsche ich mir jetzt so von Gott, als hätte ich es schon erhalten. Der Ursprung ist Schnee von gestern und nach mir die Sinnflut.
closs hat geschrieben:Wenn Du so kommst, müssten wir noch einen Schritt weiter zurückgehen und jeden einzelnen Begriff definieren. - Was verstehen wir unter "Gott", "Ich", "Sprache", etc. - Können wir gerne machen - allerdings mit der Gefahr, dass daraus etwas wird, das außer uns keiner versteht.
Und wieder unterstellst du, dass etwas sei, was nicht ist - nach 30.000 Beiträgen nicht ist.
closs hat geschrieben:Natürlich sind diese Begrifflichkeiten gefüllt - aber offenbar nicht einvernehmlich.
Eben. Deine Definitionen sind zu persönlich gefärbt und ständig in Bewegung. Das hatten wir schon. Nein Danke.
closs hat geschrieben:aber erst mit dem Cogito beginnt die Reflexions-Möglichkeit, also auch die Möglichkeit, sich mit Fragen nach Gott und der Welt bewusst zu beschäftigen. - Und ab da fängt eigentlich erst Philosophie an.
Mein Gott wohnt vermutlich im Unterbewussten und ist ein irrationaler Gott. Aus Vernunftgründen könnte er mich nicht lieben und ich ihn auch nicht. Darum kann ich meine Gottesfrage weder allein mit Philosophie noch allein mit Naturwissenschaft lösen, sondern nur durch das Leben mit allem Drum und Dran. Deine Einseitigkeit ist, was mich nervt. Das liegt zum kleineren Teil auch an dem Kommunikationsmedium das wir hier nutzen.
closs hat geschrieben:Vorschlag (ernst gemeint): Wir lassen Philosophie konsequent weg und stellen keine Grundsatzfragen, sondern gehen voll ins Pastorale.
Du verstehst mich nicht. Außerdem ist in deinem Vorschlag die Fußangel versteckt, das in der Philosophie die Lösung für die Grundsatzfragen zu finden wäre und dass ich mich vor den Grundsatzfragen drücken wollen würde. Darin widerspreche ich dir doch am laufenden Meter. Ich sehe keinen Grund Philosophie konsequent weg zu lassen. Aber tu, was dir beliebt. Wär zur Abwechslung mal was anderes. Kann mir gar nicht vorstellen, dass du das könntest. Zeig's doch mal.
closs hat geschrieben:Aber Du kannst reflektieren, dass Du glaubst ("Ich bin ein Glaubender") - und das kommt vom Bewusstsein und nicht vom Gefühl.
Die Reflektionen sind doch nicht das Wesentliche. Jetzt sehe ich, wie in einem dunklen Spiegel ...
closs hat geschrieben:Ansonsten zweifle ich mehr und mehr an der Sprache - es scheint nicht möglich zu sein, mit der Sprache Inhalte zu vermitteln, wenn sie beidseitig nicht übereinstimmend gepürt werden.
Ich glaube es liegt nicht an der Sprache an sich, sondern an der falschen Textgattung.

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#156 Re: Der Geist

Beitrag von Novas » Di 12. Dez 2017, 23:02

SilverBullet hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Ich erwarte nicht, dass Du Deine Weltanschauung änderst, aber wenigstens VERSTEHST, wie andere Weltanschauungen begrüdnet sind.
„begründet“, so wie „Grund“ oder „Boden“/“Fundament“ :-) „andere Weltanschauung“

Menschen haben sich seit Jahrtausenden bekriegt, um ihre Weltanschauung als einzige Wahrheit durchzusetzen. Schon alleine das beweist, dass alle diese Weltanschauungen falsch sind, auch die materialistische Anschauung, denn die Realität und Wahrheit bekriegt nichts und niemanden und ist größer als jede begrenzte Anschauung. Was, so muss gefragt werden, ist die allen Weltanschauungen zugrunde liegende Realität? :)

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#157 Re: Der Geist

Beitrag von Andreas » Di 12. Dez 2017, 23:09

Ganz miese Pädagogik: Erst die Antwort vorsagen und dann die passende Frage stellen. :lol:

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#158 Re: Der Geist

Beitrag von Novas » Di 12. Dez 2017, 23:13

Andreas hat geschrieben:Ganz miese Pädagogik: Erst die Antwort vorsagen und dann die passende Frage stellen. :lol:

Nein, die Frage ist vollkommen ehrlich gemeint. Die Realität ist jenseits all unsrer begrenzten Begriffe, Konzepte und Weltanschauungen (das beinhaltet selbstverständlich alle von mir benutzten Begriffe ;) ) Sachlich und konstruktiv gesehen dienen sie unsrer Orientierung und sind somit hilfreich, um das Schiff unsres Lebens durch die Weltmeere der Existenz zu navigieren, aber sie sollten nicht mit der Realität verwechselt werden. Allerdings sind manche Weltanschauungen mehr im Einklang mit der Realität als andere und darüber haben wir zu reden. Die Missachtung der Realität produziert Leid und verhindert wahren (inneren) Frieden. Wenn uns eine Weltanschauung dabei behilflich ist Befreiung vom Leiden zu erlangen, dann muss sie mit der Realität im Einklang sein. Mich interessiert nicht ob jemand an Gott glaubt oder nicht: mich interessiert, wie ich Freiheit (Sanskrit मोक्ष, moká¹£a) erlangen kann.

Wenn der Glaube an Gott dabei behilflich ist, warum sollte man darauf verzichten? Doch letztlich geht es nicht um Glaube, sondern um die Erkenntnis der tiefsten und fundamentalen Wahrheit unsrer Existenz. Die kann man nicht als Antwort vorsagen, denn DAS muss jeder selbstständig entdecken. Tatsächlich stellt sich die Frage ob Diskussionen darüber überhaupt Sinn machen, vermutlich nicht. Denn die bleiben an der begrifflich-rationalen Oberfläche und damit verfehlen wir das FundaMentale.

Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

Das ist der Grund, weshalb die meisten Mystiker in die Stille gehen. Sie betreiben Kontemplation und Meditation und nicht Diskussion, denn das wirklich FundaMentale ist unsagbar.
Zuletzt geändert von Novas am Di 12. Dez 2017, 23:58, insgesamt 2-mal geändert.

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#159 Re: Der Geist

Beitrag von closs » Di 12. Dez 2017, 23:53

SilverBullet hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Logisch - wir haben nichts anderes als das, was unserer Wahrnehmung/Vorstellung entspringt.


Aha, wenn wir also „nichts anderes haben“, als die Zusammenhänge der „naturalistischen Welt“
Das ist NICHT meine Aussage - meine Aussage ist (in descartscher Übersetzung), dass wir nichts haben als das, was wir per "Cogito" thematisieren können - egal ob das ein Baum oder Gott ist. - "Wahrnehmung" ist ein Überbegriff dafür, der über naturalistische Sinnes-Wahrnehmung hinausgeht.

Andreas hat geschrieben:Was mir die Welt nie geben kann, wünsche ich mir jetzt so von Gott, als hätte ich es schon erhalten. Der Ursprung ist Schnee von gestern und nach mir die Sinnflut.
Kann man so sehen - positiv gesagt: Das geht Richtung "Werdet wie die Kinder". - Aber das ist eben keine philosophische Reflexion - und erneut: Wir können gerne auf Philosophisches verzichten - mit wäre es sogar lieber, wenn es überhaupt keine Philosophien gäbe, weil dann die irrenführenden Philosophien weg wären. - Das was übrig bliebe, würde sich dann selbst regeln - aber so ist es halt nicht.

Andreas hat geschrieben: Darum kann ich meine Gottesfrage weder allein mit Philosophie noch allein mit Naturwissenschaft lösen, sondern nur durch das Leben mit allem Drum und Dran.
Vollkommen richtig.

Andreas hat geschrieben:Deine Einseitigkeit ist, was mich nervt.
Das ist ein Missverständnis. - Es ist nur deshalb so "einseitig", weil wir in diesem Forum über weltanschauliche Fragen sprechen. - Wenn ich mit mir bekannten Theologen spreche, sprechen wir nie über Grundsatzfragen, weil wir dieselbe Basis haben - da geht es meistens sehr konkret über pastorale Fragen und über das spirituelle Verständnis von biblischen Aussagen. - So weit reicht dieses Forum (bisher) nicht, weil es keine halbwegs gemeinsamen Grundlagen gibt.

Andreas hat geschrieben:Außerdem ist in deinem Vorschlag die Fußangel versteckt, das in der Philosophie die Lösung für die Grundsatzfragen zu finden wäre und dass ich mich vor den Grundsatzfragen drücken wollen würde.
Gar nicht - sei nicht so misstrauisch. - Allerdings kann Philosophie schon hilfreich sein, um Klarheit zu schaffen - allerdings (und das ist meine Erkenntnis) nur dann, wenn überhaupt eine unausgesprochene gemeinsame Basis da ist.

Es ist mir wirklich schon oft passiert, dass intellektuell sehr, sehr einfach gestrickte Menschen philosophische Fragen, die etwa Descartes behandelt hat, instinktiv sofort verstehen - weil sie des Geistes sind, der dahinter steht. - Und wenn man dann in diesem Sinne etwas formuliert, ist die Reaktion "Du sagst, was ich empfinde, aber nicht formuliere, weil Sprache nicht mein Fach ist" gar nicht selten. - Da ist was DA, was verstehen kann - und das hat weder etwas mit Wissenschaft noch mit Intellektualität zu tun.

Andreas hat geschrieben: Ich sehe keinen Grund Philosophie konsequent weg zu lassen. Aber tu, was dir beliebt. Wär zur Abwechslung mal was anderes. Kann mir gar nicht vorstellen, dass du das könntest. Zeig's doch mal.
Ich sehe obige Gründe. - Sobald hier sofort jeder damit aufhören würde, hätte ich ganz sicher keine Entzugserscheinungen - aber solange Irrlichter im Namen der Vernunft vertreten werden, widerspreche ich.

Andreas hat geschrieben:Die Reflektionen sind doch nicht das Wesentliche. Jetzt sehe ich, wie in einem dunklen Spiegel ...
Ja - aber es heißt "ICH" sehe (bewusst) in einem dunklen Spiegel - bereits das ist Reflektion: "Ich sehe, dass ich im Grunde nichts klar sehe, sondern wie in einem dunklen Spiegel". - Das versuche ich hier doch ständig in verschiedenen Threads zu vermitteln - Descartes ist das Paradebeispiel dafür.

Andreas hat geschrieben:Ich glaube es liegt nicht an der Sprache an sich, sondern an der falschen Textgattung.
Was wäre die richtige?

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#160 Re: Der Geist

Beitrag von Andreas » Mi 13. Dez 2017, 00:19

closs hat geschrieben:Es ist nur deshalb so "einseitig", weil wir in diesem Forum über weltanschauliche Fragen sprechen.
Erstens kann man in diesem Forum über alles Mögliche sprechen, zweitens sprechen wir nicht über Weltanschauliche Fragen oder Grundsatzfragen. Mal ehrlich, wann hast du dir das letzte Mal eine Grundsatz-Frage gestellt? Du predigst das, was deiner Meinung nach die Grundsätze sind. Deshalb kannst du auch das sagen ohne rot zu werden:
closs hat geschrieben:... mit wäre es sogar lieber, wenn es überhaupt keine Philosophien gäbe, weil dann die irrenführenden Philosophien weg wären. - Das was übrig bliebe, würde sich dann selbst regeln - aber so ist es halt nicht.
Ich bin nicht misstrauisch, aber auch nicht doof genug, um deinen sprachlichen Tricks mit Selbstüberlistung ewig auf den Leim zu gehen. Für die Grundsatz-Frager hältst du alle anderen. Stell doch mal eine Grundsatzfrage, auf die du noch keine fundamental-philosophische Antwort parat hast. Ich kann mich nicht erinnern, so etwas jemals von dir gelesen zu haben. Ich meine das nicht böse. Ich nehme dich so wahr - aber was ist schon Wahrnehmung?
closs hat geschrieben:Allerdings kann Philosophie schon hilfreich sein, um Klarheit zu schaffen - allerdings (und das ist meine Erkenntnis) nur dann, wenn überhaupt eine unausgesprochene gemeinsame Basis da ist.
Gemeinsam ist die Basis erfahrungsgemäß nur dann, wenn es deine Basis ist. Es ist wie verhext.
closs hat geschrieben:Sobald hier sofort jeder damit aufhören würde, hätte ich ganz sicher keine Entzugserscheinungen
Ich fände eine Welt ohne Nikotin auch besser - aber erst wenn ich tot bin.
closs hat geschrieben:Was wäre die richtige?
Sagte ich heute schon mal ziemlich ausführlich, ist aber nicht zu dir durchgedrungen. Kann ja mal vorkommen.

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