Wie wahr sind Tatsachen?

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closs
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#121 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » So 11. Jun 2017, 21:04

sven23 hat geschrieben:So wie die glaubensdogmatische Theologie, musst du dazu sagen. Die forschende Theologie hält sich an die Textquellen und die jüdischen Wurzeln Jesu.
Falsch - auch eine biblisch-historische oder kanonische Exegese-Forschung hält sich an die Textquellen und jüdischen Wurzeln Jesu.

sven23 hat geschrieben:Jesus hatte nie die Absicht, sich als Sühneopfer für die Menchheit hinzugeben. Das ist, wie Bultmann richtig sagt, primitive Mythologie, die noch ganz im Alten Testament verhaftet ist. (Sündenbock und Opfermythologie)
Zum SChutz Bultmanns sollte man unterstellen, dass er es nicht in diesem Kontext hier gemeint hat.

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Thaddäus
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#122 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Thaddäus » So 11. Jun 2017, 21:55

SilverBullet hat geschrieben: Der Philosoph hat am Ende des Tages rein gar nichts am Status Quo verändert, sondern wieder einmal nur suggestiv die Behauptung einer Fähigkeit aufgestellt.
Mein liebes Silberkugelexplosivgeschoss,
damit ich dir ernsthaft antworte, musst du schon weitaus mehr auf mich zugehen und zumindest in Ansätzen erkennen lassen, dass du grundsätzlich bereit bist, verstehen zu wollen, was ich schreibe und auf meine Argumente weitaus konkreter und verstehender eingehen.
So aber kannst du dein Kaspereletheater allein und für dich selbst aufführen und darfst den Kasper, das Krokodil und den Trottel ganz allein spielen.

Ich kann nichts von dir lernen. Du kannst nur von mir (oder Halman) lernen (zumindest im Augenblick). Warum sollte ich also Zeit und Hirnaktivität auf dich verschwenden?
Da muss schon etwas mehr Bereitschaft, lernen zu wollen spürbar sein ...

SilverBullet
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#123 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von SilverBullet » So 11. Jun 2017, 22:52

Thaddäus hat geschrieben:Mein liebes Silberkugelexplosivgeschoss…
OK, wenn ich also durch die zugegebenermassen eigenartigen „Vorhänge deines Niveauabfalls“ schaue, dann bleibt festzuhalten:

1. Du kannst nicht vermitteln, wohin „Tatsache“ gehört, wenn es doch kein „reiner Wahrnehmungsbegriff“ sein soll.

2. Du kannst deine Behauptung, es handele sich nicht um Verhalten, nicht nachvollziehbar begründen.

3. Du kannst die generelle Fähigkeit zum wahrnehmungsunabhängigen Erreichen des „Wahr“-Status von „Tatsachen“ (also das Einnehmen einer dazu notwendigen übergeordneten Position) nicht aufzeigen.

4. Du kannst deinen Kapitalfehler „Tatsache“ mit „tatsächlich“ zu begründen, nicht korrigieren.

Ich habe die Schwachstellen in deinen Aussagen aufgezeigt und dir über Fragen die Gelegenheit geben, sie auszugleichen, aber du antwortest absichtlich nicht.

Damit sind deine Einwände und Ansprüche irrelevant, weil offensichtlich „frei erfunden“ (zudem auch noch nachgeplappert).

Ach ja, du hast es nicht kommen sehen, dass deine Schlussfolgerung zu „Tatsache“ und „Überzeugung“ exakt auf die „schrägen Linien“ als Erklärung passen (was ich dir schon vor einiger Zeit gesagt habe). Damit hast du quasi unbeabsichtigt bestätigt, dass meine Überlegungen nachvollzogen werden können – ab jetzt sind sie für dich „denkbar“ – das wirst du nicht mehr los :-)

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Thaddäus
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#124 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Thaddäus » Mo 12. Jun 2017, 00:34

Thaddäus hat geschrieben: Da muss schon etwas mehr Bereitschaft, lernen zu wollen, spürbar sein ...
Stattdessen kommt da aber nur ...
1. Du kannst nicht vermitteln, wohin „Tatsache“ gehört, wenn es doch kein „reiner Wahrnehmungsbegriff“ sein soll.
2. Du kannst deine Behauptung, es handele sich nicht um Verhalten, nicht nachvollziehbar begründen.
3. Du kannst die generelle Fähigkeit zum wahrnehmungsunabhängigen Erreichen des „Wahr“-Status von „Tatsachen“ (also das Einnehmen einer dazu notwendigen übergeordneten Position) nicht aufzeigen.
4. Du kannst deinen Kapitalfehler „Tatsache“ mit „tatsächlich“ zu begründen, nicht korrigieren.
... heiße Luft, garniert mit einer deftigen Prise ...

Ich habe die Schwachstellen in deinen Aussagen aufgezeigt und dir über Fragen die Gelegenheit geben, sie auszugleichen, aber du antwortest absichtlich nicht.
Damit sind deine Einwände und Ansprüche irrelevant, weil offensichtlich „frei erfunden“ (zudem auch noch nachgeplappert).
Ignoranz, Größenwahn und ...

Ach ja, du hast es nicht kommen sehen, dass deine Schlussfolgerung zu „Tatsache“ und „Überzeugung“ exakt auf die „schrägen Linien“ als Erklärung passen (was ich dir schon vor einiger Zeit gesagt habe). Damit hast du quasi unbeabsichtigt bestätigt, dass meine Überlegungen nachvollzogen werden können – ab jetzt sind sie für dich „denkbar“ – das wirst du nicht mehr los
... Irrsinn.

Am besten fängst du nochmal ganz von vorne an ... :wave:

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sven23
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#125 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Mo 12. Jun 2017, 07:47

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So wie die glaubensdogmatische Theologie, musst du dazu sagen. Die forschende Theologie hält sich an die Textquellen und die jüdischen Wurzeln Jesu.
Falsch - auch eine biblisch-historische oder kanonische Exegese-Forschung hält sich an die Textquellen und jüdischen Wurzeln Jesu.
Nein, sie betet die christliche Umdeutung des Juden Jesus nach, die sich hauptsächlich aus paulinischer Theologie speist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jesus hatte nie die Absicht, sich als Sühneopfer für die Menchheit hinzugeben. Das ist, wie Bultmann richtig sagt, primitive Mythologie, die noch ganz im Alten Testament verhaftet ist. (Sündenbock und Opfermythologie)
Zum SChutz Bultmanns sollte man unterstellen, dass er es nicht in diesem Kontext hier gemeint hat.
Bultmann muss sich nicht entschuldigen, höchstens dafür, dass er aus den gewonnen Erkenntnissen zu wenig gemacht hat.

„Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“
(Neues Testament und Mythologie, 1941, 20)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#126 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Mo 12. Jun 2017, 09:39

sven23 hat geschrieben: sie betet die christliche Umdeutung des Juden Jesus nach, die sich hauptsächlich aus paulinischer Theologie speist.
Das ist wieder mal extrem weltanschaulich formuliert. - Du verkennst auf Sachebene, dass die paulinische Theologie eine neutestamentarische Fortentwicklung des Judentums sein könnte - oder einen Schritt weiter: Ein Statement ist, dass das Judentum sich abgehängt hat, weil es Jesus in seiner Intention, das Judentum zu reformieren, nicht folgen will. - Richtig ist nach wie vor: Im Idealfall wäre "das NT" aus dem Judentum heraus eine Reformation desselben gewesen.

sven23 hat geschrieben:Bultmann muss sich nicht entschuldigen, höchstens dafür, dass er aus den gewonnen Erkenntnissen zu wenig gemacht hat.
Ich kenne Bultmann zu wenig, fand aber Aussagen von ihm, auf die ich gestoßen bin, sehr viel differenzierter, als sie hier dargestellt werden. - Für Dich scheint nur ein ideologisch interpretierter Bultmann ein guter Bultmann zu sein.

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sven23
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#127 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Mo 12. Jun 2017, 16:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: sie betet die christliche Umdeutung des Juden Jesus nach, die sich hauptsächlich aus paulinischer Theologie speist.
Das ist wieder mal extrem weltanschaulich formuliert. - Du verkennst auf Sachebene, dass die paulinische Theologie eine neutestamentarische Fortentwicklung des Judentums sein könnte - oder einen Schritt weiter: Ein Statement ist, dass das Judentum sich abgehängt hat, weil es Jesus in seiner Intention, das Judentum zu reformieren, nicht folgen will. - Richtig ist nach wie vor: Im Idealfall wäre "das NT" aus dem Judentum heraus eine Reformation desselben gewesen.
Das meiste im NT stammt ja gar nicht von Jesus und das hätte er vermutlich auch abgelehnt. Erst recht, was die spätere Kirche daraus gemacht hat.
Interessant ist ja auch, dass seine angebliche Gottessohnschaft sowohl vom Judentum - und besonders von seinen Widersachern, den Phärisäern - als auch von ihm selbst als Blasphemie angesehen wurde, bzw. angesehen worden wäre. Denn Jesus wußte ja noch nichts von seiner Vergottung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bultmann muss sich nicht entschuldigen, höchstens dafür, dass er aus den gewonnen Erkenntnissen zu wenig gemacht hat.
Ich kenne Bultmann zu wenig, fand aber Aussagen von ihm, auf die ich gestoßen bin, sehr viel differenzierter, als sie hier dargestellt werden. - Für Dich scheint nur ein ideologisch interpretierter Bultmann ein guter Bultmann zu sein.
Nun, er hat Bücher auf Grund seiner Forschung geschrieben. Ob man das als Ideologie bezeichnen will, ist mir egal. Religionen sind auch Ideologien, z. T. mit extremer Ausprägung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#128 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Mo 12. Jun 2017, 19:01

sven23 hat geschrieben:Das meiste im NT stammt ja gar nicht von Jesus und das hätte er vermutlich auch abgelehnt.
In Kenntnis Deines hermeneutischen Ansatzes verstehe ich, dass Du zu diesem Ergebnis kommen kannst.

sven23 hat geschrieben: Religionen sind auch Ideologien
Sie können es sein - und zwar dann, wenn sie dem Menschen nicht die Freiheit geben, andere Wege zu gehen. - Und jetzt guck mal: Meinst Du wirklich, dass materialistische Weltanschauungen, die alles, was ihrem Verständnis von "Aufklärung" folgen, als "unredlich" bezeichnen, NICHT ideologisch sind?

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Thaddäus
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#129 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Thaddäus » Mo 12. Jun 2017, 20:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Religionen sind auch Ideologien
Sie können es sein - und zwar dann, wenn sie dem Menschen nicht die Freiheit geben, andere Wege zu gehen. - Und jetzt guck mal: Meinst Du wirklich, dass materialistische Weltanschauungen, die alles, was ihrem Verständnis von "Aufklärung" folgen, als "unredlich" bezeichnen, NICHT ideologisch sind?
Nein, mein lieber closs. Die Offenbarungsreligionen Judentum, Christentum und Islam haben die Ideologie sogar erst erfunden. Dogmatismus gab es zwar schon bei einigen griechischen Philosophenschulen, insofern diese eine reine Lehre des Platonismus, der Stoa und des Epikureismus vertraten. Aber keine dieser dogmatisch auf ihre Begründer verpflichteten Philosophenschulen haben je vertreten, dass man nicht anders denken DÜRFE, um sein persönliches Heil nicht zu verfehlen.
Dieser Gedanke, sein Heil verfehlen zu können und es sich am Ende mit seinem Gott zu verscherzen (Judentum) oder - einfach, weil man nicht in der rechten Weise glaubt - seinen Platz im Himmel zu verwirken und stattdessen gar in einer Hölle zu landen (Christentum und Islam), war eine originäre Erfindung der Offenbarungsreligionen. Auch kein polytheistischer Ägypter, Grieche oder Römer wäre jemals auf diese infame Idee verfallen.

Weder die modernen Wissenschaften, noch die historisch-kritische Exegese sind ideologisch. Im Gegenteil haben die Wissenschaften nach einer langen wichtigen Entwicklung der Loslösung von der Religion schon in ihren - eben deshalb wissenschaftlichen - Methodiken fundamental verankern können, dass Denkverbote, Immunisierungsstrategien und eine systematische und glaubensgrundsätzliche Beschränkung und Einschränkung der Forschung als - eben unwissenschaftlich - abgewiesen werden können. Das bedeutet nicht, dass nicht auch wissenschaftliche Forschung interessegleitet sein kann. Aber das ist tatsächlich ein anderes Problem: nämlich das einer problematischen, meist wirtschaftlichen, Einflussnahme auf die Forschung.

Die kanonische Exegese ist exakt in dieser Hinsicht zutiefst ideologisch und damit per se unwissenschaftlich. Sie verpflichtet antiwissenschaftlich von vornherein die so arbeitenden Exegeten darauf, als Ergebnis nur das herausfinden zu können und zu dürfen, was der katholischen Dogmatik der Jetztzeit(!) gemäß ist.
Die historisch-kritische Exegese arbeitet - wie jede wissenschaftliche Methodik - auf der Grundlage gewisser Annahmen und Prämissen. Das tun Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Medizin, Philosophie, Literaturwissenschaft usw. usw. auch. Das ist gar nicht das Problem.
Grundannahmen, Prämissen und Axione müssen gleichwohl als evident plausibel gemacht werden. Hier herrscht keine Willkür. Die Grundprämisse der kanonischen Exegese ist aber die katholische Dogmatik nach aktuellem Stand als vorgegebene Grundlage der Forschung selbst.
Und darum ist die kanonische Exegese wissenschaftlich indiskutabel!
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mo 12. Jun 2017, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.

Hemul
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#130 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Hemul » Mo 12. Jun 2017, 21:02

Thaddäus hat geschrieben:Dieser Gedanke, sein Heil verfehlen zu können und es sich am Ende mit seinem Gott zu verscherzen (Judentum) oder - einfach, weil man nicht in der rechten Weise glaubt - seinen Platz im Himmel zu verwirken und stattdessen gar in einer Hölle zu landen (Christentum und Islam),
Mit Verlaub Mädel ich korrigiere Dich sehr ungerne-aber das obige von Dir stimmt nicht. Weder im Judentum noch im Christentum landeten diejenigen die es sich mit Gott verscherzten in einer Hölle. Juden wussten, dass es nach dem Tode in den eiskalten Scheol ging-während den ersten Christen-also das wahre Christentum hier der Hades als Todesort bekannt war. Erst als im 4.Jahrhundert die "CHRISTENHEIT" von dem heidnischen Kaiser Konstantin ins Leben gerufen wurde-wurde die Hölle angeheizt. :wave:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001978
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 12. Jun 2017, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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