Wie wahr sind Tatsachen?

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sven23
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#141 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Di 13. Jun 2017, 10:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit Glaubensbekenntnissen hast du dort nichts verloren.
Die HKM HAT ein Glaubensbekenntnis - bspw:
* Geschichte ist nur das, was wir davon intersubjektiv nachweisen können.
* Historische Wirkungszusammenhänge sind undurchbrechbar.
Es ist weniger ein Glaubensbekenntnis, als vielmehr das, wie die Welt nun mal funktioniert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann auch aus historischen Fehlern anderer lernen.
Andersdenkende wurden in voraufklärerischer Zeit von der Kirche thermisch verwertet. Unredlich wäre es, dies zu relativieren oder zu verschweigen.
Halten wir fest:
1) Die "thermischen Verwertung" zur Zeit der Kirchenherrschaft (übrigens weit weniger, als es gerne kolportiert wird - ca. 50.000 insgesamt) ist nicht entschuldbar und hat nichts mit dem Stand der Kirchen heute zu tun.
Was sind schon 50000 Tote? Gläubige sind da andere Dimensionen gewöhnt, wenn man an die Sintflut denkt. :roll:
Es sollen aber weitaus mehr gewesen sein, wenn man alle Opfer der religiösen Wahnvorstellungen zusammenzählt.
http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/inquisition/


closs hat geschrieben: 2) Die "Pogrom-Tötungen" zur Zeit der Aufklärung allein im 20. Jh. übertrifft diese Zahl übertrifft um das 100fache, ist ebenfalls nicht entschuldbar und hat nichts mit Aufklärung zu tun.
Der nationalsozialistische Antisemitismus ist ohne den christlichen Antijudaismus nicht denkbar. Das gehört auch zur Wahrheit.
Und nebenbei: es hat sehr wohl mit Aufklärung zu tun. Ein wirklich aufgeklärter Mensch ließe sich nicht durch säkulare oder religiöse Ideologien zu Gewalt gegen andere aufstacheln.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#142 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Di 13. Jun 2017, 11:27

Pluto hat geschrieben:das sind keine Glaubensbekenntnisse, sondern Schlussfolgerungen.
Nein - das sind Voraus-Setzungen.

Pluto hat geschrieben:Die Pogrom-Tötungen bezeugen einen eindeutigen religiösen Hintergrund.
Es wurden propagandistisch alle Register gezogen, um erfolgreich zu sein - aber das ändert doch nichts daran, dass die Sache selbst rein nationalistisch-säkularer Natur war. - Du wirst es wahrscheinlich schaffen, sogar die Kriege des 20.Jh. religiös zu begründen - während der Aufklärung daneben die Hände gebunden sind. :lol:

sven23 hat geschrieben:Es ist weniger ein Glaubensbekenntnis, als vielmehr das, wie die Welt nun mal funktioniert.
Das IST doch ein Glaubensbekenntnis.

sven23 hat geschrieben:Der nationalsozialistische Antisemitismus ist ohne den christlichen Antijudaismus nicht denkbar.
Der Freistaat Bayern ist ohne Karl den Großen nicht denkbar - man kann nicht ewig darauf verweisen, dass man als Kind zu heiß gebadet wurde.

Hemul
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#143 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Hemul » Di 13. Jun 2017, 11:35

sven23 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Dieser Gedanke, sein Heil verfehlen zu können und es sich am Ende mit seinem Gott zu verscherzen (Judentum) oder - einfach, weil man nicht in der rechten Weise glaubt - seinen Platz im Himmel zu verwirken und stattdessen gar in einer Hölle zu landen (Christentum und Islam),
Mit Verlaub Mädel ich korrigiere Dich sehr ungerne-aber das obige von Dir stimmt nicht. Weder im Judentum noch im Christentum landeten diejenigen die es sich mit Gott verscherzten in einer Hölle. Juden wussten, dass es nach dem Tode in den eiskalten Scheol ging-während den ersten Christen-also das wahre Christentum hier der Hades als Todesort bekannt war. Erst als im 4.Jahrhundert die "CHRISTENHEIT" von dem heidnischen Kaiser Konstantin ins Leben gerufen wurde-wurde die Hölle angeheizt. :wave:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001978
Bist du sicher?
"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."

(Mt 5,21–22)
Hi sveni altes Haus :wave:
Jetzt kommt bei Dir offensichtlich wieder der Katholik zum Vorschein :lol: Aber ich weiß ja, dass Du mich
nur foppen möchtest-gelle? ;) Wenn nicht-mache Dich hier https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001978 schlau.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#144 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Di 13. Jun 2017, 11:56

sven23 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Mit Verlaub Mädel ich korrigiere Dich sehr ungerne-aber das obige von Dir stimmt nicht. Weder im Judentum noch im Christentum landeten diejenigen die es sich mit Gott verscherzten in einer Hölle. Juden wussten, dass es nach dem Tode in den eiskalten Scheol ging-während den ersten Christen-also das wahre Christentum hier der Hades als Todesort bekannt war. Erst als im 4.Jahrhundert die "CHRISTENHEIT" von dem heidnischen Kaiser Konstantin ins Leben gerufen wurde-wurde die Hölle angeheizt. :wave:
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Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."

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sven23
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#145 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Di 13. Jun 2017, 13:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist weniger ein Glaubensbekenntnis, als vielmehr das, wie die Welt nun mal funktioniert.
Das IST doch ein Glaubensbekenntnis.
Meinetwegen, ja ich glaube, dass die Welt ohne übernatürlichen Hokuspokus funktioniert. Ist das so schlimm?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der nationalsozialistische Antisemitismus ist ohne den christlichen Antijudaismus nicht denkbar.
Der Freistaat Bayern ist ohne Karl den Großen nicht denkbar - man kann nicht ewig darauf verweisen, dass man als Kind zu heiß gebadet wurde.
Ich weiß, dass das für die meisten Gläubigen ein unangenehmes Thema ist. Trotzdem läßt sich diese historische Tatsache nicht leugnen.
Im Video wurde es übrigens auch angesprochen. Neben den Evangelienschreibern kann man aber vor allem nicht die Kirchenväter aus der Verantwortung entlassen. Ohne ihre Legendenbildung von den Gottesmördern hätte sich das Schicksal der Juden nicht derart leidvoll entwickelt.
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#146 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Di 13. Jun 2017, 15:10

sven23 hat geschrieben: ich glaube, dass die Welt ohne übernatürlichen Hokuspokus funktioniert. Ist das so schlimm?
Gar nicht - Du hast es genau richtig formuliert: "Ich glaube" - "Credo". - Genau darauf kommt es mir an.

sven23 hat geschrieben:Ich weiß, dass das für die meisten Gläubigen ein unangenehmes Thema ist. Trotzdem läßt sich diese historische Tatsache nicht leugnen.
Das ist für die meisten Gläubigen NICHT ein unangenehmes Thema. - Die historisch gebildeten darunter wissen natürlich, dass vom Nationalsozialismus im Volk verankerte christliche Topoi genutzt werden, um das Volk zu binden - eine späte Folge der Vermengung von Macht und Geist in der Insitution Kirche über 1500 Jahre.

Trotzdem ist es grundfalsch, den Nationalsozialismus NICHT als rein säkulare Erscheinung zu interpretieren. - Wann kommen die ersten, die Trump oder Kim Il Sung über das Christentum begründen wollen? - Das funktioniert nicht. - Genauso gut kann man die Kreuzzüge materialistisch begründen (es gab Landversprechen, etc). - Das ist extrem unseriös und rein weltanschaulich motiviert.

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#147 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Di 13. Jun 2017, 16:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: ich glaube, dass die Welt ohne übernatürlichen Hokuspokus funktioniert. Ist das so schlimm?
Gar nicht - Du hast es genau richtig formuliert: "Ich glaube" - "Credo". - Genau darauf kommt es mir an.
Es ist aber kein Glaube an irgendwelchen esoterischen Nonsens, sondern ein Glaube, der mit großer Gewissheit, ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit daherkommt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich weiß, dass das für die meisten Gläubigen ein unangenehmes Thema ist. Trotzdem läßt sich diese historische Tatsache nicht leugnen.
Das ist für die meisten Gläubigen NICHT ein unangenehmes Thema.
Ich denke schon, wie man auch hier im Forum sieht. Das reicht vom Leugnen, dass es überhaupt Antijudaismus im NT gibt, bis hin zur Relativierung oder Leugnung des Holocaust.


closs hat geschrieben: Trotzdem ist es grundfalsch, den Nationalsozialismus NICHT als rein säkulare Erscheinung zu interpretieren.
Das sagt ja auch keiner. Trotzdem war der Antisemitismus die Folge des christlichen Antijudaismus.

closs hat geschrieben: Genauso gut kann man die Kreuzzüge materialistisch begründen (es gab Landversprechen, etc). - Das ist extrem unseriös und rein weltanschaulich motiviert.
Die Kreuzzüge waren auch Beutezüge, das ist unbestritten. Es gab damals einen großen Männerüberschuss, der auch auf Grund der Erbfolgeregelungen keine Aussicht auf Karriere im eigenen Land hatte. (siehe dazu die Forschungen von Gunnar Heinsohn)
Diese nahmen natürlich dankbar den Aufruf des Papstes auf, Jerusalem von den Ungläubigen zu befreien. Wir wir wissen, endeten auch diese Abenteuer in Massakern und sinnlosem Gemetzel.
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#148 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Di 13. Jun 2017, 16:35

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Genauso gut kann man die Kreuzzüge materialistisch begründen (es gab Landversprechen, etc). - Das ist extrem unseriös und rein weltanschaulich motiviert.
Die Kreuzzüge waren auch Beutezüge, das ist unbestritten.
Die Kreuzzüge waren Beutezüge im Auftrag Gottes. Nicht um sonst stand auf ihrer Fahne "deus lo volt".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#149 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Hemul » Di 13. Jun 2017, 17:05

Pluto hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Mit Verlaub Mädel ich korrigiere Dich sehr ungerne-aber das obige von Dir stimmt nicht. Weder im Judentum noch im Christentum landeten diejenigen die es sich mit Gott verscherzten in einer Hölle. Juden wussten, dass es nach dem Tode in den eiskalten Scheol ging-während den ersten Christen-also das wahre Christentum hier der Hades als Todesort bekannt war. Erst als im 4.Jahrhundert die "CHRISTENHEIT" von dem heidnischen Kaiser Konstantin ins Leben gerufen wurde-wurde die Hölle angeheizt. :wave:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001978
Bist du sicher?
"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."

(Mt 5,21–22)
Und wer seinen Bruder A...l... nennt, ebenfalls.
Meine Güte Plutolein? :roll:
Kopf hoch alter Junge, denn 1. bin ich nicht Dein Bruder u. 2. habe ich folgenden Ausrutscher von Dir:
Pluto hat geschrieben:Hemülchen, Arschloch ohne Bart.........
..........Dir doch schon längst vergeben.
:wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Di 13. Jun 2017, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Thaddäus
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#150 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Thaddäus » Di 13. Jun 2017, 18:47

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Aber keine dieser dogmatisch auf ihre Begründer verpflichteten Philosophenschulen haben je vertreten, dass man nicht anders denken DÜRFE, um sein persönliches Heil nicht zu verfehlen.
Vordergründig hast Du auf jeden Fall recht ...
Ich habe nicht nur vordergründig recht, sondern auch hintergründig.
Ich hoffe, es ist dir klar, lieber closs, dass nichts von dem, was du in deiner Antwort schreibst, meine Diagnose der Offenbarungsreligionen bezüglich ihres Ideologiecharakters und der kanonischen Exegese hinsichtlich ihrer (gewollten) antiwissenschaftlichen Ausrichtung entkräftet.
Es ist wirklich bemerkenswert, welche Verbiegungen du hinlegst, nur um das Offensichtliche nicht erkennen zu müssen. Man könnte fast meinen, du bekommst von den Katholiken Geld für jedes Post, in dem du einfach nur unbeirrt auf der dogmatisch vorgegebenen, erzkatholischen Position beharrst. ;)

closs hat geschrieben: Von katholischer Seite habe ich jetzt von verschiedenen Seiten gehört, dass "katholikon" eigentlich "allumfassend" heisst" (das ist wahrlich nichts Neues), aber auch andere Religionen umfasst (das habe ich nicht gehofft, von katholischen Theologen zu hören) - im Sinne von: "Jeder, der Gott auf seinem Erkenntnisstand sucht (kann auch ein Moslem sein), gehört bereits jetzt dazu". - Hinzuzufügen ist: "Am Ende wird keiner drum rumkommen, weil es nur EINEN Bahnhof gibt".
Da hat man dir aber einen schönen katholischen Bären aufgebunden. Selbst, wenn dir das der amtierende argentinische Papst höchstselbst in einem Augenblick unverhoffter aufgeklärter Erleuchtung zugeflüstert hätte, würde er damit gegen seinen eigenen katholischen Katechismus verstoßen.

Das Dekret des Zweiten Vatikanischen Konzils über den Ökumenismus erklärt:

Nur durch die katholische Kirche Christi, die allgemeine Hilfe zum Heil ist, kann man die ganze Fülle der Heilsmittel erlangen. Denn einzig dem Apostelkollegium, dem Petrus vorsteht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu bilden, dem alle völlig einverleibt werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören" (UR 3).
Katechismus der Katholischen Kirche 1997, Absatz 3 DIE EINE, HEILIGE, KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE, 816
Kurzum: der Katholizismus beharrt in seiner religiösen Verstocktheit und Verblendung heute wie einst darauf, dass das Heil nur durch die Anerkennung der Glaubensgrundsätze der heiligen katholischen Kirche erreicht werden kann.

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Die Ideologie der Theologie besteht darin, dass keiner etwas daran ändern kann, am Ende an dem EINEN Bahnhof einzufahren - egal welches Ticket und welche Destination er gelöst hat.
Nö, mein Lieber, dass ist nicht die Ideologie der "Theologie", sondern die Ideologie der liberalsten Ausrichtung innerhalb der protestantischen Kirche (nicht der katholischen). So liberal wie du vorgibst, ist weder die protestantische Kirche im Allgemeinen und schon gar nicht die katholische.

closs hat geschrieben: Ist das "Ideologie"?
Aber ja doch! Alle Offenbarungsreligionen sind ideologisch. Das müssen sie ihrer Natur nach auch sein, denn wenn man der festen Ansicht ist, der eigene Gott sei der einzig wahre und die eigenen Glaubensgrundsätze darum die einzig richtigen, dann müssen die anderen Gottheiten folgerichtig Götzen sein und deren Glaubensgrundsätze falsch. Dass die eigene Gottheit der Götze sein könnte und die eigenen Glaubensgrundsätze falsch, wird selbstverständlich ausgeschlossen: das ist so lupenreine Ideologie, wie es sie nur geben kann.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Weder die modernen Wissenschaften, noch die historisch-kritische Exegese sind ideologisch.
Prinzipiell richtig - KEINE Wissenschaft dürfte weltanschaulich, geschweige denn ideologisch sein. - Nur: Hält man sich daran?
Aber sicher, jedenfalls die wissenschaftlich arbeitenden Wissenschaftler! Es gibt natürlich immer mal schwarze Schafe, die in der Regel aber durch ihre korrekt arbeitenden Kollegen oder die Zeit korrigiert werden.
Wenn hier an anderer Stelle geschrieben wird, der Umstand, dass die Biologie nur noch die Evolutionstheorie in Betracht zieht, aber keine kreationistischen oder teleologischen Erklärungen beweise doch, dass sie nicht vorurteilslos wissenschaftlich sei, ist ausgemachter Unsinn. Wissenschaftliche Unabhängigkeit und Vorurteilslosigkeit heißt nämlich nicht, dass sie jederzeit jeden Blödsinn in Betracht ziehen müsste, den sie in den letzten 500 Jahren erst erfolgreich überwunden und als falsche Erklärungsmuster erwiesen hat.

closs hat geschrieben: Theißen bspw. hält sich daran, weil er ausdrücklich in seinem Vorwort sagt, dass er "methodische Ergebnisse" bringt, also SEINE Methodik durchzieht und diese sauber durchziehen will, und fügt hinzu, dass "das, was wirklich ist" anders sein könnte (und zwar NICHT, weil sich die Quellenlage noch ändern könnte, sondern prinzipiell - ich füge hinzu: weil man nie weiß, ob die Vorannahmen einer Methodik authentisch zu dem sind, was bei einer konkreten Fragestellung der Fall ist).
Da missverstehst du Theissen gewaltig. Theissen will mit seinem Hinweis, dass er nach der etablierten historisch-kritischen Methodik arbeitet nicht etwa einräumen, dass jeder nach seiner beliebigen Methode arbeiten könne und es würden dabei ähnlich valide Ergebnisse herauskommen, wie bei der historisch-kritischen. Er will damit lediglich sagen, dass manche Ergebnisse nur mit hinreichender, aber nicht mit absoluter Sicherheit konstatiert werden können.

closs hat geschrieben: 2) Philosophie/Weltanschauung sagt in Umkehrung von 1): "Alles, was nicht falsifizierbar ist, IST irrelevant, weil es dann keine Entität/Realität/oä sein kann. - Wir untersuchen also mit dem Kritischen Rationalismus alles, was sein kann".
Tut mir sehr Leid, aber das ist Blabla. In keiner historisch-kritischen Arbeit findet sich zu Beginn eine Verpflichtung auf den kritischen Rationalismus. Zudem verstehst du gar nicht, was kritischer Rationalismus ist und was Falsifizierbarkeit eigentlich bedeutet. Das kommt ja noch hinzu ... Du hast dir da einen Theorie-Überbau zusammengeschustert, der mit dem, was wissenschaftliche Praxis ist nicht das Geringste zu tun hat. Du hast niemals selbst historisch-kritisch (und vermutlich auch nicht kanonisch-exegetisch) gearbeitet. Du hast niemals selbst eine Perikope in allen Einzelheiten analysiert. Belehre mich eines Besseren, wenn ich mich irre sollte ... aber du weißt im Grunde nicht, welches methodische Arbeiten du hier eigentlich genau kritisierst.

closs hat geschrieben:Der kritische Rationalismus ist bei der HKM ebenfalls vorgegebene Grundlage - konkret: Wäre Jesus historisch göttlich, könnte dies innerhalb der HKM prinzipiell nicht berücksichtigt werden - insofern sind die Unterschiede nicht so groß, wie Du es darstellst.
Das ist schlicht falsch. Der kritische Rationalismus ist doch nicht die Arbeitsgrundlage der HKM! Das macht die HKM schon allein darum nicht, weil sie sich wissenschaftstheoretisch weder festlegen muss noch will. Und wäre er ihre Grundlage, wäre es nicht die schlechteste wissenschaftstheoretische Wahl. Zudem gehört zum kritischen Rationalismus als Wissenschaftstheorie nicht die Vorgabe, Jesus könne nicht göttlich sein. Was ist das denn für ein irrsinniger Gedanke. Seine Methodik basiert doch nicht auf derart konkreten Annahmen.

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