Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

[seeadler]

Deine Beispiele (Muskelschwund, Schwächung des Skellets, usw.) weisen alle auf bekannte Effekte der Schwerkraft auf den Körper hin.
Das ist natürlich alles richtig, aber warum erwähntest du dann im Thread-Titel die relativistische Zeit?

Wenn du von den biologischen Folgen der Schwerkraft reden wolltest, dann gehört dieser Thread ins Biologie Unterforum, und nicht ins Physik Unterforum.

Wenn du von biologischen Effekten reden willst, warum schreibst du dann am Anfang des Threads von der relativistischen Zeit? Das ist ein ganz anderes Thema was es enorm schwierig mit dir zu kommunizieren: es macht deine Argumente so schwer greifbar, so schlüpfrig wie die Seife in der Badewanne.

Ich möchte meinen letzten Beitrag aus Die Lichtgeschwindigkeit, eine nie erreichbare Geschwindigkeit zum Anlass nehmen, einmal auch die "dynamische", oder "bewegte" oder "relativistische Zeit" anzusprechen, denn dadurch, dass wir ständig am Tag unsere Geschwindigkeiten verändern, verändert sich auch permanent unser Zeitgefüge. In welcher Form das sei, können wir hier untersuchen.

Soll ich die letzten beiden Beiträge von dir abtrennen und damit einen neuen Thread im Biologie-Unterforum beginnen?

Habe selbst schon überlegt, ein neues Thema zu eröffnen, aber dann wird dies wieder zu "speziell" und geht wiederum in eine Richtung, die dann wiederum zu einer Isolierung und Vertiefung des Themas führt, wo ich dann letzten Endes nicht mehr mitreden kann, weil dann nur noch "Spezialisten" über Bereiche sprechen, die dann vom ursprünglichen Thema weit weg sind und dieses sogar dadurch in Frage stellen: es ist nun mal die Frucht vom "Baum der Erkenntnis" deren Wirkung dazu führt, dass man den Überblick verliert und sich ins Detail verrent. Es ist das gleiche, wie wenn behauptet wird, Gravitation hätte mit den drei anderen Wechselwirkungskräften nichts zu tun und jedes Gebiet isoliert betrachtet, nur weil man dnan das "große Ganze" nicht mehr erkennt

[seeadler]

ich denke, ich muss meine Ausgangsfrage etwas anders formulieren.

Denn es ist wie mit der relativistischen Masse. Soviel ich im Laufe der Studien "gelernt" habe ist der begriff "relativistische Masse" offensichtlich verpönt. Oder sogar falsch - man möge mich hier korrigieren. In der Regel spricht man hier von Ruhemasse und "dynamischer Masse" wie auch Impuls und somit "dynamische Energie in Anlehnung an kinetische Energie, aus der man zumindest in den normalen niederen Geschwindigkeiten durch die Formel 1/2 m v²/c² die relativistische Masse m´ermitteln kann, ansonsten ergibt sie sich ja aus m * c² / (c²-v²) - m, oder bekannter Maßen aus der gebräuchlichen Formel m / Wurzel (1 - (v²/c²)) - m .

Aber die Frage ist nach wie vor zumindest aus meiner Sicht nicht geklärt : Was genau ist denn nun relativistische Masse, dynamische Masse oder Impulsmasse? Denn da sie gemessen werden kann, kann man sie nicht so ohne weiteres "relativieren", sie muss in irgend einer Weise substantiell sein.

Es ist vergleichbar mit jenem Reisenden,der sich durch das All bewegt, und das Beispielsweise mit vielleicht 260.000 km/s, dessen "Relativmasse" beträgt während seines schnellen Fluges doppelt so viel, wie hier auf der Erde im ruhenden Zustand. Und auch, wnen dieser wieder zur Erde zurückkehrt, wird er deshalb nicht mehr wiegen, als vor seiner Reise. Diese doppelte Masse gilt also nur während des Fluges.

Doch im Falle der Zeit scheint es ja nun doch etwas anders zu sein. Denn wenn die Reisedauer beispielsweise 1 Jahr gedauert hat, ist sein Zwillingsbruder auf der Erde real aber doppelt so alt geworden als er im Vergleich. Das heißt, der ruhende Zwillingsbruder ist zwar ein Jahr älter geworden, und auch der Reisende weiß, dass er lediglich ein Jahr unterwegs war, aber der Reisende ist dagegen innerhalb diesem Jahres nur um ein halbes Jahr gealtert. Erhöhen wir die Reisedauer auf 30 Jahre, und beide waren 20 Jahre alt, als sie sich trennten, so ist der zurückgebliebene 50 Jahre alt geworden, doch der Reisende sieht erheblich jünger aus als er, nämlich wie ein 35-jähriger, und trotzdem weiß auch dieser dass er eigentlich 50 Jahre alt ist, genauso wie sein Zwillingsbruder.

Wo ist also die "Zeit" des Reisenden geblieben?

Ich denke, der Schlüssel zum Verständnis dazu liegt in der relativistischen Masse, respektive in der relativistischen Energie, denn Masse ist ja nun mal Energie, wie Einstein gelehrt hatte. Und da die Formel betreffs der Zeitdilatation exakt der Formel zur Berechnung der relativistischen Masse entspricht, sehe ich hier eine Verbindung zwischen der Erhöhung der Masse und der Energie einerseits bei gleichzeitiger Verjüngung der Lebenszeit anderseits im exakt gleichen Verhältnis denn Masse oder auch Energie mal 2 ergibt Zeit geteilt durch 2.

Fest steht, bei dem Zurückgebliebenen hat sich absolut nichts verändert. Doch der Zurückkehrende hat zwar nunmehr seine Normale Masse wieder und rechnet dann auch wieder mit der normalen Zeit, wird also ab sofort wieder genauso altern, wie sein Zwillingsbruder - aber in der Zwischenzeit ist er nachweislich weniger gealtert, als sein Zwillingsbruder. Das ist ein sichtbares prüfbares Merkmal.

Ich denke, noch ein anderer Punkt ist ebenso wichtig, auch wenn er hier makaber klingt: Denn auch die relativistische Masse sowie die relativistische Energie wäre in dem Augenblick messbar und prüfbar, wenn jener Reisende ein jähes Ende seiner Reise erfahren würde, also er gegen eine Wand knallen würde mit seinen 260.000 km/s. Denn in diesem Moment wäre die dabei auftreffende Energie doppelt so groß, als wie sie allein unter dem normalen Impuls sein dürfte. Wenn man jedoch die Masse dabei analysieren könnte, wäre sie trotzdem auch nicht größer, als vorher und wie bei dem normalen Rückkehrer, der dann wieder Normalmasse aufweist. Mit anderen Worten, es ist hier nicht die Masse, die sich beim Aufprall vergrößert hat, sondern deren Aufprallenergie hat sich in diesem Fall quasi "vervierfacht", denn aus der verdoppelten Masse wurde lediglich eine gleichwertige Energie frei gesetzt, die diese verdoppelten Masse äquivalent ist.

Hier stellt sich mir dann natürlich die Frage, wie alt war jene Masse, die da an die Wand geknallt ist, also ein spontanes Ende nahm zum Zeitpunkt des Aufpralls?

Haben wir es hier ebenfalls mit einer "verjüngten Masse" zu tun? Oder aber ist diese Masse dann ebenfalls so alt geworden, wie der zurückgebliebene Zwillingsbruder?

Im Sinne der Relativität würde man vermutlich sagen, die Masse war da schon so "jung" wie der zurückgekehrte Reisende Zwillingsbruder.

Es scheint also so zu sein, dass jenes "fehlende Alter" des Reisenden in seiner "dynamischen Masse" oder seiner "dynamischen Energie" gespeichert ist, sich also das Alter aufspaltet im altern der Ruhemasse und der Relativmasse,

Exakt jenes Phänomen, was ich hier schon seit geraumer Zeit zu vermitteln versuche: Die relativistische Masse oder auch dynamische Masse hat seine eigene "Lebenszeit", und diese existiert so lange, wie sich die Ruhemasse bewegt. Dabei wird jene relativistische oder dynamische Masse gleich wie die relativistische oder dynamische Energie ständig verbraucht und wieder erneuert.

Das wiederum ist ein Neues "altes" Thema, welches ich hier ebenfalls schon seit ein paar Jahren anspreche und wo ich nach wie vor hoffe, dass es auch verstanden wird

[Pluto]

...nur weil man dnan das "große Ganze" nicht mehr erkennt

Manchmal gebt es das "Große Ganze", manchmal eben nicht.
Das kann man selbst nicht entscheiden, sondern man muss die Zusammenhänge verstehen lernen.

[Pluto]

Was genau ist denn nun relativistische Masse, dynamische Masse oder Impulsmasse? Denn da sie gemessen werden kann, kann man sie nicht so ohne weiteres "relativieren", sie muss in irgend einer Weise substantiell sein.

Impuls (p) ist = m*v, wobei Impuls (p) und Geschwindigkeit(v) Vektoren sind, aber mit denselben Einheiten wie Masse. Deshalb sollte man Masse und Impuls nicht mischen. Tut man es trotzdem erhält man die "relativistische Masse".

Es ist vergleichbar mit jenem Reisenden,der sich durch das All bewegt, und das Beispielsweise mit vielleicht 260.000 km/s,

Nach Newton ist ein Gegenstand der sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegt, so als befände er sich in Ruhe. Also muss man zunächst mal das Inertialsystem definieren von dem man spricht.

dessen "Relativmasse" beträgt während seines schnellen Fluges doppelt so viel, wie hier auf der Erde im ruhenden Zustand.

Also ist die Geschwindigkeit relativ zur Erde?

Und auch, wnen dieser wieder zur Erde zurückkehrt, wird er deshalb nicht mehr wiegen, als vor seiner Reise. Diese doppelte Masse gilt also nur während des Fluges.

Das Problem: Du vernachlässigst die Beschluenigungs- und Bremsvorgänge.

Doch im Falle der Zeit scheint es ja nun doch etwas anders zu sein.

Nein. Es ist im Prinzip dasselbe!
Wegen der Beschleunigungs und Bremsphasen muss man die Bewegung in der Raum-Zeit betrachten, nicht NUR im Raum. Das geeignete Werkzeug dfür ist ein Minkowski-Diagramm.

[Halman]

ich denke, ich muss meine Ausgangsfrage etwas anders formulieren.

Denn es ist wie mit der relativistischen Masse. Soviel ich im Laufe der Studien "gelernt" habe ist der begriff "relativistische Masse" offensichtlich verpönt. Oder sogar falsch - man möge mich hier korrigieren. In der Regel spricht man hier von Ruhemasse und "dynamischer Masse" wie auch Impuls und somit "dynamische Energie in Anlehnung an kinetische Energie, aus der man zumindest in den normalen niederen Geschwindigkeiten durch die Formel 1/2 m v²/c² die relativistische Masse m´ermitteln kann, ansonsten ergibt sie sich ja aus m * c² / (c²-v²) - m, oder bekannter Maßen aus der gebräuchlichen Formel m / Wurzel (1 - (v²/c²)) - m .

Der Begriff "dynamischer Masse" ist auch nicht besser als der Begriff "relativistische Masse", da beide Begriffe die Energiezunahme als "Masse" bezeichnen. Diesbezüglich erinnere ich an meinen Beitrag vom Di 23. Jun 2015, 23:19.

Aber die Frage ist nach wie vor zumindest aus meiner Sicht nicht geklärt : Was genau ist denn nun relativistische Masse, dynamische Masse oder Impulsmasse? Denn da sie gemessen werden kann, kann man sie nicht so ohne weiteres "relativieren", sie muss in irgend einer Weise substantiell sein.

Nicht substantiell im Sinne von Masse, sondern real im Sinne von Energie. Im LHC wird diese Energie beim Aufprall von Teilchen in viele neue Teilchen verwandelt.

Zitat von Werner Heisenberg:
… sondern man hat Energie in Materie verwandelt – was Einstein ja schon vor vielen Jahren vorhergesehen hatte. ...

Höre bitte eine Minute und 36 Sekunden in das INTERVIEW rein, dort erklärt es Heisenberg.
Du verwendest in Deinem "Gedankenexperiment" einfach eine größere Probemasse. Das Prinzip ist gleich.

Es ist vergleichbar mit jenem Reisenden,der sich durch das All bewegt, und das Beispielsweise mit vielleicht 260.000 km/s, dessen "Relativmasse" beträgt während seines schnellen Fluges doppelt so viel, wie hier auf der Erde im ruhenden Zustand. Und auch, wnen dieser wieder zur Erde zurückkehrt, wird er deshalb nicht mehr wiegen, als vor seiner Reise. Diese doppelte Masse gilt also nur während des Fluges.

Wie Pluto schon angemerkt hat, muss der Reisende erst abbremsen, bevor er relativ zur Erde ruht. Dazu muss er Energie aufwenden, also Treibstoff verbrauchen, oder von mir aus auch mit Sonnensegeln bremsen. Verringert er seine Geschwindigkeit, so verringert sich auch seine Impulsenergie.

Doch im Falle der Zeit scheint es ja nun doch etwas anders zu sein. Denn wenn die Reisedauer beispielsweise 1 Jahr gedauert hat, ist sein Zwillingsbruder auf der Erde real aber doppelt so alt geworden als er im Vergleich. Das heißt, der ruhende Zwillingsbruder ist zwar ein Jahr älter geworden, und auch der Reisende weiß, dass er lediglich ein Jahr unterwegs war, aber der Reisende ist dagegen innerhalb diesem Jahres nur um ein halbes Jahr gealtert. Erhöhen wir die Reisedauer auf 30 Jahre, und beide waren 20 Jahre alt, als sie sich trennten, so ist der zurückgebliebene 50 Jahre alt geworden, doch der Reisende sieht erheblich jünger aus als er, nämlich wie ein 35-jähriger, und trotzdem weiß auch dieser dass er eigentlich 50 Jahre alt ist, genauso wie sein Zwillingsbruder.

Wo ist also die "Zeit" des Reisenden geblieben?

Nun, er erlebte eine andere Eigenzeit als auf der Erde, weil er sich relativ zur Erde mit 260.000 km/s bewegte. Dabei ist sein raumschiffsgebundes Bezugssystem GLEICHBERECHTIGT mit dem erdgebunden Bezugssystem.
Alle Bezugsysteme haben eine Eigenzeit, eine absolute Zeit (wie bei Newton) gibt es gem. Einstein gar nicht.

Bitte schau, was John A. Wheeler hierzu erklärt. Die Eisenatome (s. Link) sind weniger gealtert.
In Deinem Gedankenexpiriment ist eben der Zwilling weniger gealtert als der auf der Erde, weil an Bord des Schiffes die Zeit relativ zur Erde nur halb so schnell verstreicht.

Fest steht, bei dem Zurückgebliebenen hat sich absolut nichts verändert. Doch der Zurückkehrende hat zwar nunmehr seine Normale Masse wieder und rechnet dann auch wieder mit der normalen Zeit, wird also ab sofort wieder genauso altern, wie sein Zwillingsbruder - aber in der Zwischenzeit ist er nachweislich weniger gealtert, als sein Zwillingsbruder. Das ist ein sichtbares prüfbares Merkmal.

Ja. Weil er abbremste, bevor er seinen älteren Zwillingsbruder auf der Erde besucht. Nun ist er wieder Teil des erdgebundenen Bezugssystems und altert genauso schnell wie sein älterer Bruder. An Bord des Schiffes befand er sich auf einen anderen Bezugssystem und erlebte dort eine andere Eigenzeit.
Für ihn verstricht die Zeit übrigens immer gleich schnell. Nur, wenn er zur Erde zurückkehrt, stellt er fest, dass dort doppelt so viel Jahre ins Land gingen.
Beide Eigenzeiten (Erde und Raumschiff) sind gleichberechtigt.

Ich denke, noch ein anderer Punkt ist ebenso wichtig, auch wenn er hier makaber klingt: Denn auch die relativistische Masse sowie die relativistische Energie wäre in dem Augenblick messbar und prüfbar, wenn jener Reisende ein jähes Ende seiner Reise erfahren würde, also er gegen eine Wand knallen würde mit seinen 260.000 km/s. Denn in diesem Moment wäre die dabei auftreffende Energie doppelt so groß, als wie sie allein unter dem normalen Impuls sein dürfte. Wenn man jedoch die Masse dabei analysieren könnte, wäre sie trotzdem auch nicht größer, als vorher und wie bei dem normalen Rückkehrer, der dann wieder Normalmasse aufweist. Mit anderen Worten, es ist hier nicht die Masse, die sich beim Aufprall vergrößert hat, sondern deren Aufprallenergie hat sich in diesem Fall quasi "vervierfacht", denn aus der verdoppelten Masse wurde lediglich eine gleichwertige Energie frei gesetzt, die diese verdoppelten Masse äquivalent ist.

Dabei würde auf jedenfalls sehr viel Energie freiwerden. Vielleicht reicht der Aufprall sogar aus, um Masse zu erzeugen, wie im LHC. Das Tempo ist ja schon recht hoch, die Masse des Raumschiffes sicher ziemlich groß. Ob bei diesen Werten neue massetragende Teilchen entstehen, weiß ich nicht, dafür weiß ich zu wenig über Experimentallphysik, Teilchenphysik und die QFT. Aber ich wäre gar nicht überrascht, mehr Masse in der Explosionswolke im All vorzufinden, als das Raumschiff und die Wand zusammen aufwiesen.

Hier stellt sich mir dann natürlich die Frage, wie alt war jene Masse, die da an die Wand geknallt ist, also ein spontanes Ende nahm zum Zeitpunkt des Aufpralls?

Das hängt davon ab, um wieviel sie gealtert ist. Wenn das Raumschiff nach zwei Erdjahren gegen die Wand prallt, so ist das Schiff um ein Jahr gealtert. Es gilt IMMER die Eigenzeit. Es gibt nur Eigenzeiten gem. der SRT.

Haben wir es hier ebenfalls mit einer "verjüngten Masse" zu tun? Oder aber ist diese Masse dann ebenfalls so alt geworden, wie der zurückgebliebene Zwillingsbruder?

Nein, sie ist weniger gealtert, so wie die Atome oben. Sie ist tatsächlich jünger.

Im Sinne der Relativität würde man vermutlich sagen, die Masse war da schon so "jung" wie der zurückgekehrte Reisende Zwillingsbruder.

Man würde sagen: Die Materie des Raumschiffes ist weniger gealtert als die Materie auf der Erde. Während der Reise mit konstant 260.000 km/s nur halb so schnell.
Angenommen, der Zwillingsbruder hätte auf der Erde eine Probe eines radioaktiven Isotops als "Uhr" und der Zwillingsbruder auf dem Raumschiff ebenfalls, dann würde für die Halbwertzeit stehts die Eigenzeit gelten. Das Isotop auf dem Raumschiff wäre nur halb so schnell zerfallen.

Es scheint also so zu sein, dass jenes "fehlende Alter" des Reisenden in seiner "dynamischen Masse" oder seiner "dynamischen Energie" gespeichert ist, sich also das Alter aufspaltet im altern der Ruhemasse und der Relativmasse,

Nein, da wird gar nichts gespeichert. Die Zeit vergeht in relativ unterschiedlich bewegten Bezugssystemen unterschiedlich schnell. Daher gibt es gem. der Relativitätstheorie auch keine absolute Zeit, sondern nur Eigenzeiten.

Exakt jenes Phänomen, was ich hier schon seit geraumer Zeit zu vermitteln versuche: Die relativistische Masse oder auch dynamische Masse hat seine eigene "Lebenszeit", und diese existiert so lange, wie sich die Ruhemasse bewegt. Dabei wird jene relativistische oder dynamische Masse gleich wie die relativistische oder dynamische Energie ständig verbraucht und wieder erneuert.

Leider funktioniert dies so nicht, s.o.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Doch im Falle der Zeit scheint es ja nun doch etwas anders zu sein.
Nein. Es ist im Prinzip dasselbe!

Es ging um den sichtbaren Vergleich mit der relativistischen Masse, die ich davor genannt habe, wo ich dazu geschrieben habe, dass du davon an dem Zurückgekehrten nichts mehr merkst - sie ist nicht mehr vorhanden! Dagegen ist aber das andere Phänomen, also das geringere Altern sehr deutlich an dem Zurückgekehrten zu sehen. Darum fragte ich danach, wo ist die "andere Lebenshälfte" des Astronauten geblieben?

Und weil dann auch nichts mehr von der "doppelten Masse" zu sehen ist, die der Reisende während seines Fluges aufwies, und von der Heisenberg im Link von Halman klar sagt, dass es auf jeden Fall Masse sein muss (also nicht nur eine relative Größe, hier entsteht ganz offensichtlich aus der zugeführten Energie neue Masse, wie ich ebenfalls schon gefordert hatte, als ich schrieb, dass auch aus der Gravitationsenergie neue Masse geschaffen wird, denn diese befindet sich ja in dem Betrag von 1/2 m v²/c² ( * c²) . Schon dort schrieb ich gleich mehrmals, dass der Körper auch schon bei niedrigen Geschwindigekieten somit eine Erhöhung der Masse erfährt von + 1/2 m v²/c². Und dies wäre gemäß der Aussage Heisenbergs ebenfalls bereits reale Masse..... so wie ich es dauernd beschrieben habe), jedenfalls korreliert ganz offensichtlich das fehlende "halbe Alter" des Astronauten mit der ebenso fehlenden doppelten Masse, respektive deren Energiebetrag.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Exakt jenes Phänomen, was ich hier schon seit geraumer Zeit zu vermitteln versuche: Die relativistische Masse oder auch dynamische Masse hat seine eigene "Lebenszeit", und diese existiert so lange, wie sich die Ruhemasse bewegt. Dabei wird jene relativistische oder dynamische Masse gleich wie die relativistische oder dynamische Energie ständig verbraucht und wieder erneuert.

Leider funktioniert dies so nicht, s.o.

Du hast mich hier leider in diesem Fall nicht richtig verstanden. Da die zusätzlich "erworbene Masse" im Sinne von Einstein und nach der Aussage von Heisenberg in deinem Link real und nicht relativ ist, was ja eigentlich meine grundsätzliche Frage war, die damit beantwortet wird, "lebt auch diese Masse innerhalb der Zeit der erhöhten Geschwindigkeit. Aber eben tatsächlich nur innerhalb jener Zeit. Sie gibt es weder davor, noch gibt es sie danach. Was aber auf jeden Fall fehlt, ist die andere Hälfte der Zeit des Astronauten. Denn dieser kommt ja nur mit der "halben Zeit" wieder zurück.

So gesehen hat jener Astronaut ein Teil seiner "Ruhezeit" auf die verdoppelte Masse übertragen und an ihr abgegeben. So gesehen stimmt dann die Zeit wieder überein, wenn man sie "addieren" würde. Denn aus der Zeit wurde wie aus der Masse selbst Energie gewonnen, die hierbei frei wurde.

Oder anders ausgedrückt, jene Energie ist geborgt und wird demnach auch wieder abgegeben, so gesehen meine ich, dass meine Aussage richtig ist, denn der Körper nimmt dabei ständig Energie auf, während er fliegt, respektive sich bewegt und gibt diese in einem Zyklus auch wieder ab, so dass das Potential solange er fliegt, sich bewegt auf jeden Fall erhöht bleibt - es ist nicht seine eigene Energie, denn dies ist ja manifestiert in der Ruhemasse m c², die bleibt dabei unangetastet.

Das Problem ist hier aber ersichtlich weitaus komplizierter, denn was genau ist denn dann noch Ruhemasse. Selbst die Ruhemasse besteht ja bereits in unserem Fall immer aus bewegter Masse und relativ ruhender Masse, bzw. aus Energie die auf Zeit (wie ich schrieb) zu Masse potenziert wurde. So hatte ich am Beispiel der Erde geschrieben, dass die Erde in Bezug zur Sonne, weil sie sich permanent oder konstant mit 30 km/s um die Sonne dreht ebenso dauerhaft eine "relativistische Masse" von 10^16 kg aufweist, die in den 6*10^24 kg der Erde enthalten sein müssen, und die zu der Kraft führen, die die Erde aufgrund jener Masse auf andere Körper ausübt. Die Gravitation, die die Erde auf den Mond ausübt, geht deshalb von der Gesamtmasse aus, also von Ruhemasse und "relativistischer oder Impulsmasse". Denn es spielt keine Rolle, ob jene Impulsmasse ständig auf und wieder abgebaut wird, wenn sich dabei das Gesamtpotential nicht verändert.

seeadler hat geschrieben:
Haben wir es hier ebenfalls mit einer "verjüngten Masse" zu tun? Oder aber ist diese Masse dann ebenfalls so alt geworden, wie der zurückgebliebene Zwillingsbruder?

Nein, sie ist weniger gealtert, so wie die Atome oben. Sie ist tatsächlich jünger.

dies war auch mehr eine an mich gestellte rhetorische Frage, die ich mir aufgrund dessen, was ich dazu geschrieben hatte auch selbst beantworten hätte können - ich war mir nur nicht so sicher. Aber wie ich oben geschrieben habe, hat sich die zeit dabei lediglich aufgesplittet in die Zeit für den Astronauten und in die Zeit für seine bewegte Impulsmasse

(Und ja, es wäre natürlich schön, wenn sich @Agent Scullie ebenfalls an der Diskussion beteiligen würde)

[seeadler]

Im Heisenberg-Interview spricht Heisenberg sehr deutlich von realer Masse, die im Rahmen relativistischer Geschwindigkeiten entstehen, also dass aus einzelnen Teilchen real immer mehr Teilchen werden.

Nach meiner Hypothese, die ich hier schon sehr lange vertrete, und die auch schon kritisiert wurde von Zeus und Pluto, vermute ich, dass diese "Vermehrung" von Masse auch schon im unteren Bereich der Geschwindigkeiten, also im Newtonschen normalen Bereich statt findet. Dass sich also auch schon bei kleineren Geschwindigkeiten "Masse" bildet im Sinne von 1/2 m v²/c² = m´. Das es sich hierbei nicht um die von Heisenberg angesprochene Masse handeln kann, die bei sehr hohen Geschwindigkeiten erzeugt wird, ist mir dabei durchaus bewusst. Die Frage ist ja auch, wodurch entsteht hier diese Zusatzmasse? Und welche Grundenergie ist notwendig, damit überhaupt zusätzliche also Impulsmasse entsteht. Zeus und Pluto hatten damals geschrieben, dass neue Materie nur bei Kernfussionen und Kernspaltungen innerhalb der Sonne und bei sehr hohen Temperaturen möglich sei. Sie lehnten deshalb meine "Forderung" , meine Hypothese gleich von vornherein ab. Heisenberg gibt hier aber eine Grundsatzaussage ab, die nichts mit dieser Entstehung von Masse an sich zu tun hat, wie sie Zeus und Pluto propagieren.

Meine Idee war und ist, dass es hierbei offenbar zwei unterschiedliche Massentypen geben kann: virtuelle Masse und reale Masse. Unter reale Masse verstehe ich auch reine Ruhemasse. Unter virtuelle Masse verstehe ich Masse die nur unter Bewegung existiert und sowohl nur energetischer Natur ist aber auch zeitlich bedingt den Status einer realen Masse einnehmen kann.

Deshalb kam ich schon vor vielen Jahren auf die Idee, dass es hier sich genauso verhält wie mit der Forderungen nach gequantelten Energiebeträgen. Also immer nur ganze Energieeinheiten als selbständige Einheit angesehen werden kann. Im Falle unserer beschleunigten Masse hiese das, dass wir es immer dnan mit realer Masse zu tun haben, wenn sich die Masse "ganzzahlig" vervielfältigt. Dies gescheiht beispielsweise bei einer Geschwindigkeit von etwa 260.000 km/s. ab diesem Moment haben wir ganzzahlige zwei Massenteile. So lässt sich ausrechnen, ab welcher Geschwindigkeit drei, vier, fünf und weitere Teile enstehen. 2 bei 259800 km/s, 3 bei 283000 km/s, 4 bei 290470 km/s usw.... . Aber dies auch eben nur im Verhältnis zu mir als ruhender Beobachter. Ich hatte ja schon in den vorigen Beiträgen beschrieben, dass dies anders ist, wenn der jenige ein ruhender Beobachter ist, der sich bereits mit 259800 km/s durch den Raum bewegt. Denn dieser würde im zweiten Fall messen, dass der, der aus meiner Sicht mit 283000 km/s durch den Raum eilt, lediglich 23.200 km/s fliegt, sich somit seine Masse aus seiner Sicht noch nicht verdoppelt hat, sondern lediglich den Wert 1,003 aufweist.

Darum nehme ich an, dass wir es hier immer mit virtuellen Teilchen zu tun haben, die unterschiedliche Formen einnehmen können, und die es aber grundsätzlich schon gibt, nur werden diese von uns erst ab einer bestimmbaren Geschwindigkeit im Verhältnis zu uns wahrgenommen. Eben das, was ich in letzter Zeit auch schon angesprochen habe. Diese Teilchen manifestieren sich zu festen Teilchen und können aber ebenso auch wieder verschwinden, solange ihre Geschwindigkeit im Verhältnis zu uns kleiner als 259800 km/s beträgt

[Pluto]

Im Heisenberg-Interview spricht Heisenberg sehr deutlich von realer Masse, die im Rahmen relativistischer Geschwindigkeiten entstehen, also dass aus einzelnen Teilchen real immer mehr Teilchen werden.

Kannst du mir bitte die Stelle (in Minuten) angeben?

Nach meiner Hypothese, die ich hier schon sehr lange vertrete, und die auch schon kritisiert wurde von Zeus und Pluto, vermute ich, dass diese "Vermehrung" von Masse auch schon im unteren Bereich der Geschwindigkeiten, also im Newtonschen normalen Bereich statt findet.

Wie misst man so was?

Sie lehnten deshalb meine "Forderung" , meine Hypothese gleich von vornherein ab. Heisenberg gibt hier aber eine Grundsatzaussage ab, die nichts mit dieser Entstehung von Masse an sich zu tun hat, wie sie Zeus und Pluto propagieren.

Du sprichst hier von Impuls?

Meine Idee war und ist, dass es hierbei offenbar zwei unterschiedliche Massentypen geben kann: virtuelle Masse und reale Masse. Unter reale Masse verstehe ich auch reine Ruhemasse. Unter virtuelle Masse verstehe ich Masse die nur unter Bewegung existiert und sowohl nur energetischer Natur ist aber auch zeitlich bedingt den Status einer realen Masse einnehmen kann.

Wenn ein Auto durch eine Mauer oder einen Baum plötzlich zum Stehen gebracht wird so entstehen durch die Bewegung der Insassen erhebliche Schäden an den Personen.
Meinst du das?
Das wäre aber nicht neu. Dies hat schon Newton vor über 200 Jahren herausgefunden und seine Gesetze formuliert. Es ist auch der Grund für die Empfehlung sich anzuschnallen. Im Auto braucht es erstaunlich wenig kinetische Energie; es reichen schon etwa 20-30 km/h, oder noch weniger um Schäden anzurichten: p = m*v.

Was dieser Effekt aber mit Altern in realtivistischer Zeit zu tun hat, das müsstest du mir noch erklären.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Im Heisenberg-Interview spricht Heisenberg sehr deutlich von realer Masse, die im Rahmen relativistischer Geschwindigkeiten entstehen, also dass aus einzelnen Teilchen real immer mehr Teilchen werden.
Kannst du mir bitte die Stelle (in Minuten) angeben?

14:18 ff

seeadler hat geschrieben:
Nach meiner Hypothese, die ich hier schon sehr lange vertrete, und die auch schon kritisiert wurde von Zeus und Pluto, vermute ich, dass diese "Vermehrung" von Masse auch schon im unteren Bereich der Geschwindigkeiten, also im Newtonschen normalen Bereich statt findet.
Wie misst man so was?

Dies ergibt sich zwangsläufig aus der Formel zur Berechnung der selben (m / Wurzel (1 - (v²/c²))) - m = m´. oder m * 1/2 (c²/c²-v²)-1 = m´.Die Frage ist hier nur, in welcher Form tritt jene relativistische Masse in Erscheinung. Das was Heisenberg beschreibt geht ja schon in den Bereich sehr hoher Geschwindigkeiten bis fast an die Lichtgeschwindigkeit. Und hierzu hatte ich ja geschrieben, dass eine Verdoppelung der Materie, wie sie Heisenberg im gleichen Zeitfenster des Interwies beschreibt nur ganzzahlig erfolgen kann, und dies entsteht bei den genannten Geschwindigkeiten beginnend mit etwa 260.000 km/s wenn aus ein Elektron plötzlich 2 werden. Unterhalb der Geschwindigkeit kann es nicht zu solch gleich großen Teilchen kommen. Hier muss somit eine nächst kleiner Teilchengröße angenommen werden, die eventuell dann nur noch virtuellen Charakter hat.

seeadler hat geschrieben:
Meine Idee war und ist, dass es hierbei offenbar zwei unterschiedliche Massentypen geben kann: virtuelle Masse und reale Masse. Unter reale Masse verstehe ich auch reine Ruhemasse. Unter virtuelle Masse verstehe ich Masse die nur unter Bewegung existiert und sowohl nur energetischer Natur ist aber auch zeitlich bedingt den Status einer realen Masse einnehmen kann.
Wenn ein Auto durch eine Mauer oder einen Baum plötzlich zum Stehen gebracht wird so entstehen durch die Bewegung der Insassen erhebliche Schäden an den Personen.
Meinst du das?
Das wäre aber nicht neu. Dies hat schon Newton vor über 200 Jahren herausgefunden und seine Gesetze formuliert. Es ist auch der Grund für die Empfehlung sich anzuschnallen. Im Auto braucht es erstaunlich wenig kinetische Energie; es reichen schon etwa 20-30 km/h, oder noch weniger um Schäden anzurichten: p = m*v.

Nein,das meinte ich nicht. Ich meine, dass die Impulsmasse reale Masse darstellt, auch schon bei kleinen Geschwindigkeiten, ansonsten wäre die genannte Formel wertlos.

Übrigens, Pluto, gerade die Anfangsworte so um Minute 2 herum von Heisenberg erinnern mich doch sehr stark an mich und deinem Bestreben mir ständig Unwissenheit unterschieben zu wollen - wo ich selbst schon zugegeben habe, dass ich "nicht euer Wissen habe", sondern mir hier ein eigens Wissensgebiet geschaffen habe. Heisenberg hatte, wie er selbst sagte, das Glück, dass das Gebiet welches er selbst erforschte doch noch sehr jungfräulich war. Und auch ich befasse mich mit Dingen, die nun mal neu sind, auch wenn du krampfhaft versuchst, mir nachweisen zu wollen, dass es nicht neu sondern falsch sei.
Es mag schon wieder anmaßend und arrogant oder überheblich klingen, aber wenn du dir den gesamten Dialog mit dem Befrager und Heisenberg anhörst, dann wirst du Parallelen zwischen euch und mir erkennen.... aber wie gesagt, dies kannst du mir natürlich wieder negativ um die Ohren hauen.