Wie vertrauenswürdig sind Statistiken?

[Scrypt0n]

Nein, unabhängig jedweder Weltanschauung

DAS wollte ich nochmal hören - das Dogma, dass man nicht dogmatisch sei. -Geil.

Ist es nicht; schließlich werden alle Fakten berücksichtigt.

[closs]

schließlich werden alle Fakten berücksichtigt.

Es werden alle Fakten berücksichtigt, die innerhalb eines gewählten Systems zugänglich sind.

[Scrypt0n]

schließlich werden alle Fakten berücksichtigt.

Es werden alle Fakten berücksichtigt, die innerhalb eines gewählten Systems zugänglich sind.

Quark; du berücksichtigst keine Fakten - sondern schließt Fakten aus, welche dir natürlich zugänglich sind.

[Pluto]

Es werden alle Fakten berücksichtigt, die innerhalb eines gewählten Systems zugänglich sind.

Mit dieser persönlichen Sicht der künstlichen Schranken, schliesst du einen Teil der Welt künstlich aus. Den Nachweis, dass es solche Schranken gibt, bleibst du aber schuldig.

[ThomasM]

Studien, die deiner Meinung widersprechen, sind der Fälschung verdächtig.

Nicht der Fälschung - ich glaube schon, dass diese Studien in sich korrekt sind. - Ich kriege es nur nicht zusammen, dass hier Studien mit dem Anspruch auf allgemeine Gültigkeit das eine sagen, und Arzt-Dateien dort das pure Gegenteil sagen. Setzt man, dass die Studien richtig sind, heisst dies, dass Ärzte aufgrund eines durchgehenden Irrtums reihenweise Heilungen zustandebringen, die die Schul-Medizin NICHT hinkriegt - da stimmt doch was nicht.

Ja, da stimmt tatsächlich etwas nicht.
Und zwar DEIN Verständnis dessen, was Statistik ist.

Wie sagt man so schön: "Wenn ich ein ganzes Hähnchen esse und du nichts, dann sind wir im Mittel beide satt"

Ist eine Statistik korrekt gemacht und sagt z.B. "Bei Einnahme von Globuli ist der Heilerfolg nicht größer als bei der Einnahme von Zucker", dann ist das die Aussage "Gobuli sind wirkungslos" in dem Sinn, dass etwa 30% Heilungen vorkommen (so groß ist etwa der Placebo Effekt).
Schaust du dann deinen Arzt an (oder meinetwegen deine Ärzte), dann können die meinetwegen 100% Heilungen berichten, Globuli sind immer noch wirkungslos.

Denn das, was du über deinen Arzt siehst ist IMMER eine statistisch nicht relevante Datenauswahl. Du konstruierst aus den Beobachtungen deines Arztes eine "Pseudostudie", die schlicht fehlerhaft ist. Fehlerhaft deshalb, weil:
- Dein Arzt hat keinen Doppelblindversuch durchgeführt
- Die Patienten sind nicht in einer statistisch relevanten Grundgesamtheit
- Du hast die Ergebnisse deines Arztes nicht überprüft
- Die Fallgeschichten sind nicht kontrollierbar.

Das bedeutet, DU entscheidest über eine Studie auf Grund deiner subjektiven und fehlerhaften Sichtweise. Es ist aber deine Sicht, die wissenschaftlich inkorrekt ist.
Das Problem ist (und das hatte ich dir ja auch vorgeworfen), dass das das Verständnis der Masse ist und keine noch so korrekte Darstellung der Wissenschaft kann das ändern.

Gruß
Thomas

[closs]

Ja, da stimmt tatsächlich etwas nicht. - Und zwar DEIN Verständnis dessen, was Statistik ist.

Einverstanden. - Dann muss man das aber auch der Öffentlichkeit gegenüber so vermitteln - bspw.: "Es kann an einem Ort Häufungen geben bis annähernd einer Wahrscheinlichkeit 1" - das würde sich dann verrechnen mit ein paar Nicht-Könnern, die mit annähernd Wahrscheinlichkeit 0 therapieren.

Denn das, was du über deinen Arzt siehst ist IMMER eine statistisch nicht relevante Datenauswahl.

Das ist mir bewusst - ich behaupte doch nicht, dass etwas wissenschaftlich nachgewiesen ist, sondern dass etwas ist, was nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist. - Wenn dies dann als "Behauptung" bezeichnet wird, soll es korrekt sein - nur ändert es nichts an dem, was der Fall ist.

Das bedeutet, DU entscheidest über eine Studie auf Grund deiner subjektiven und fehlerhaften Sichtweise.

Und was ist, wenn die Sichtweise realistisch ist, aber mit den Studie(n) etwas nicht stimmt? (Ich meine nicht handwerklich, sondern im Aufbau) - Formal dasselbe, nicht wahr?

Und wie geht man damit um, dass man mit einem Patienten wohin geht, WEIL es sich rumgesprochen hat, dass dort reihenweise aus-therapierte Psychosen geheilt werden, man selber eine Bestätigung beobachtet UND gleichzeitig Studien sagen, dass es nicht eine Wirkung gewesen sein kann? - DIese Konfrontation von Praxis-Realität und Studien-Realität irritiert mich. - Man kann das doch nicht damit abtun, dass sich die Leute einfach geirrt haben, als sie gesund wurden. - Das hat mit Homöopathie überhaupt nichts zu tun, sondern mit unserem Thema hier.

Das Problem ist (und das hatte ich dir ja auch vorgeworfen), dass das das Verständnis der Masse ist und keine noch so korrekte Darstellung der Wissenschaft kann das ändern.

Und umgekehrt gilt das halt auch: Keine noch so verlässliche Praxis-Wahrnehmung kann das Selbstbewusstsein einer Studie ins Wanken bringen. - Genau da ist der Konflikt.

Dazu gehört auch obiges (beliebiges) Beispiel zum Thema "Islamismus": Eine Studie kommt zum Ergebnis, dass ca. ein Drittel der deutschen Moslems extremistisch seien - aber keiner der Betroffenen kriegt davon was mit. - Warum? Weil die Definition von "Extremismus" derart schräg angelegt ist (absichtlich?), dass es nichts mit der Praxis-Realität zu tun hat. - Kein Moslem oder Christ würde sich als "extremistisch" verstehen, weil er "das, was Gottes ist" höher als das stellt, "was des Kaisers" ist.

Und so werden aus realistischen ca. 1% moslemischen Extremisten in Deutschland plötzlich 35% wissenschatliche/mediale Extremisten. - Und streitet man diese 35% lebens-bezogen ab, sagt der Wissenschaftler, die Sichtweise des Volkes sei subjektiv und fehlerhaft. - Spürst Du nicht die Manipulations-Macht durch Wissenschaft/Statistiken/Medien, dem das Volk ausgeliefert wird?

[sven23]

schließlich werden alle Fakten berücksichtigt.

Es werden alle Fakten berücksichtigt, die innerhalb eines gewählten Systems zugänglich sind.

Und wie berücksichtigst du Fakten, die nicht zugänglich sind?

[sven23]

Ach, nochwas: In der ZEIT hat die Mutter eines impf-geschädigten Kindes (Encephalitis - dauergeschädigt) gesagt, sie wisse, dass nur wenige betroffenen Kinder als Impfschaden ANERKANNT werden würden und es deshalb viel mehr Impfschäden gäbe, als in Statistiken ausgewiesen werden - logisch, weil dort ja nur anerkannte Fälle gezählt werden. - Und jetzt? *ratlos bin*

Auch das kann eine Anekdote sein. Woher hat sie die Information oder ist es nur eine Vermutung?

Die allgemeine Aussage wäre: Es gibt aus welchen Gründen auch immer einen massiven Vertrauensverlust zwischen Wissenschaft und Bevölkerung.

Gar nicht mal zur Wissenschaft selbst. Ich würde eher sagen, es gibt ein begründetes Mißtrauen, wenn Statistik in das Spannungsfeld zwischen Ökonomie und Politik gerät. Da ist immer Vorsicht geboten, wenn Interessen im Spiel sind.

[Pluto]

Natürlich hat die Wissenschaft eine Bringeschuld, das Volk aufzuklären. Allerdings ist gerade die Statistik ein schwieriges Thema, wie wir am Beispiel des Geburtstagsparadoxons gesehen haben.
Viele Ergebnisse der Statistik sind kontraintuitiv. In einer Gesellschaft die so oft nach Bauchgefühl urteilt, ist die Richtigkeit der Statistik nicht einfach zu vermitteln.

Und was ist, wenn die Sichtweise realistisch ist, aber mit den Studie(n) etwas nicht stimmt? (Ich meine nicht handwerklich, sondern im Aufbau) - Formal dasselbe, nicht wahr?

Dann muss man die Studie wiederholen. Klassisches Beispiel:
Bis in die 90-er Jahre glaubte man an ein durch die Gravitation gebremstes Universum das immer langsamer expandiert. Als 1997 die ersten Beobachtungen von einer sich beschleunigenden Expansion berichteten, traf die Studie auf grosse Skepsis. Viele Kosmologen bezweifelten die Ergebnisse der Studie.
Danach wurden die Beobachtungen aber zig-mal wiederholt und bestätigt.

Und wie geht man damit um, dass man mit einem Patienten wohin geht, WEIL es sich rumgesprochen hat, dass dort reihenweise aus-therapierte Psychosen geheilt werden, man selber eine Bestätigung beobachtet UND gleichzeitig Studien sagen, dass es nicht eine Wirkung gewesen sein kann?

Wie man damit umgeht?
Persönliche Erfahrungen bleiben intuitiv und persönlich. Sie sind in den allermeisten Fällen nicht reproduzierbar, also nicht verwertbar.

DIese Konfrontation von Praxis-Realität und Studien-Realität irritiert mich.

Deine Irritation ist verständlich.
Das Problem liegt aber fast immer am Irrglauben von Laien, dass Bauchgefühl besser sei sorgfältig durchgeführte naturwissenschaftliche Studien.

Man kann das doch nicht damit abtun, dass sich die Leute einfach geirrt haben,

Doch! Solche Irrtümer sind geradezu vorprogrammiert!
Es ist erwiesen, dass sich Menschen oft in ihrer Urteilskraft überschätzen. Es ist aber belegbar, dass sorgfältig strukturierte Studien zuverlässiger sind als persönliche Beobachtungen.

Das ist ein Problem mit dem sich die Wissenschaft abgefunden hat; ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.
[Richard Fenman]

Spürst Du nicht die Manipulations-Macht durch Wissenschaft/Statistiken/Medien, dem das Volk ausgeliefert wird?

Nein.
Was ich sehe, ist dass meine Tochter mit ihrer Familie den Pfingsturlaub in Tunesien abgesagt hat.
Heute wurde dort erneut ein Terroranschlag der IS verübt. http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... s-getoetet

[closs]

Und wie berücksichtigst du Fakten, die nicht zugänglich sind?

Gar nicht - wie sollte das gehen? - Solche Fakten wirken zwar in der Wirklichkeit, gibt es aber offiziell nicht - so wie es Friedrich Vogt (Hauptmann von Köpenick) offiziell nicht gibt, weil er keine Papiere hat - und trotzdem gibt es ihn in der Wirklichkeit.

Woher hat sie die Information oder ist es nur eine Vermutung?

Es ist ihre Aussage, die wohl darauf beruht, dass sich Betroffene zusammentun - beweisen kann ich es nicht. - Aber dass nur diejenigen Fälle in Statistiken sind, die anerkannt sind, ist wohl auch ohne Beweise logisch.

Ich würde eher sagen, es gibt ein begründetes Mißtrauen, wenn Statistik in das Spannungsfeld zwischen Ökonomie und Politik gerät.

Ja - das ist besser formuliert. - Aber das betrifft nun mal jegliche Wissenschaft, deren Ergebnisse beim Bürger ankommt - ohne ökonomische und politische Interessen würde man es als Bürger gar nicht mitkriegen - also ist alles bereits interessen-geleitet "gestaltet".