Wie vertrauenswürdig sind Statistiken?

[closs]

Das was nicht ist, ist genauso wichtig.

OK - das habe ich als logisches Gegenstück des anderen gesehen: Sein oder Nicht-Sein - 1 oder 0.

Es bleibt die pauschale Unterstellung, die Wissenschaft sei bestechlich.

NEIN - die Wissenschaft ist NICHT bestechlich. Es behauptet keiner, dass man von einem Institut gefälschte Daten bekommt, wenn man ein paar Euro hinlegt. - Es geht um etwas ganz anderes:

Wissenschaft ist in weiten Teilen lenkbar, womit sie sich und mit welchen Fragestellungen sie sich beschäftigt. - Und dieses wird über Dollars gelenkt. - Selbstverständlich ist die Wissenschaft INNERHALB dieses Systems nach wie vor unbestechlich.

Wenn du dem widersprichst, dann musst du schon zeigen was die Alternative ist.

Muss ich nicht. - Hier geht es darum, dass die Wissenschaft nicht präjudiziert in eine wissenschaftliche Aufgabe rein geht. - Wie kannst Du als Wissenschaftler ernsthaft eine Wirkung nachweisen wollen, wenn Du vorher sagst, dass es keine geben könne. - Wie will man soo ergebnisoffen arbeiten?

Das ist schon wieder eine Unterstellung.

Das ist in der Tat eine Unterstellung (aber nicht "wieder" - es ist die erste - wenn ich richtig nachzähle).

sollten wir uns vielleicht an zuverläßige Ergebnisse wie diese hier halten: http://www.biomedcentral.com/1472-6963/13/278/abstract

Auch da weiss man nicht, welche Parameter sie verschweigen. - Oder wärest Du sofort drauf gekommen, dass ein Raucher die Volkswirtschaft unterm Strich entlastet, weil er statistisch 10 Jahre weniger lebt als ein Nicht-Raucher. - Und da diese 10 Jahre sinnigerweise seine letzten 10 Jahre sind (und nicht irgendwann zwischendrin ), geht das voll an der Rente weg UND an medizinischer Betreuung während dieser Zeit. - Ich bin NICHT sofort drauf gekommen, weil man nur gesagt bekommt, das "ALLE" Kosten berücksichtigt sind.

[Pluto]

Wissenschaft ist in weiten Teilen lenkbar, womit sie sich und mit welchen Fragestellungen sie sich beschäftigt. - Und dieses wird über Dollars gelenkt. - Selbstverständlich ist die Wissenschaft INNERHALB dieses Systems nach wie vor unbestechlich.

Da ist er schon wieder: der versteckte Vorwurf der Bestechlichkeit.
An freien Universitäten wird nichts über Dollars gelenkt. Für das ausgegebene wird Geld keine Rechenschaft abgelegt (außer gegenüber internen Kommissionen).

Wenn du dem widersprichst, dann musst du schon zeigen was die Alternative ist.

Muss ich nicht.

Sagst du das weil keine Fakten da sind, um deine Position zu stüzten?

Hier geht es darum, dass die Wissenschaft nicht präjudiziert in eine wissenschaftliche Aufgabe rein geht.

Dass naturwissenschaftlichen Arbeit präjudiziert ist, ist eine Erfindung die an Verschwörungstheorie und Unterstellung grenzt.
Oder kannst du sie mit Fakten untermauern?

Wie kannst Du als Wissenschaftler ernsthaft eine Wirkung nachweisen wollen, wenn Du vorher sagst, dass es keine geben könne. - Wie will man soo ergebnisoffen arbeiten?

Quatsch!
Hunderte von Studien wurden in den letzten Jarzehnten ergebnisoffen durchgeführt. Die Ergenisse liegen nun vor und sprechen für sich. Doppelblindversuche sind so konzipiert worden, dass sie Vorurteile aller Art ausschalten.

Das ist schon wieder eine Unterstellung.

Das ist in der Tat eine Unterstellung (aber nicht "wieder" - es ist die erste - wenn ich richtig nachzähle).

E-ben. Und es ist wenn man richtig zählt, die Dritte.

sollten wir uns vielleicht an zuverläßige Ergebnisse wie diese hier halten: http://www.biomedcentral.com/1472-6963/13/278/abstract

Auch da weiss man nicht, welche Parameter sie verschweigen.
Oder wärest Du sofort drauf gekommen, dass ein Raucher die Volkswirtschaft unterm Strich entlastet, weil er statistisch 10 Jahre weniger lebt als ein Nicht-Raucher.

Und da diese 10 Jahre sinnigerweise seine letzten 10 Jahre sind (und nicht irgendwann zwischendrin ), geht das voll an der Rente weg UND an medizinischer Betreuung während dieser Zeit. - Ich bin NICHT sofort drauf gekommen, weil man nur gesagt bekommt, das "ALLE" Kosten berücksichtigt sind.

Wurde diese Tatsache in der Studie verheimlicht, oder bloß im Artikel unterschlagen.
Mich würde interessieren was die ursprünlgihcnen Studienergebnisse waren, nicht was die Wochen-Zeitschriften daraus machten, bevor ich hier was dazu sage.

Davon ganz abgesehen...
"Lasst sie qualmen! Je mehr sie rauchen, um so eher sterben sie. Um so besser für uns andere!"
Das halte ich für eine moralisch sehr fragwürdige Art der Argumentation.

[closs]

Da ist er schon wieder: der versteckte Vorwurf der Bestechlichkeit.

Nein - Bestechung wäre, wenn Wissenschaftler gegen Geld unwissenschaftlich arbeiten würden. - Das ist nicht der Fall. - Es geht um die Lenkung der wissenschaftlichen Fragestellungen, für deren Bearbeitung Geld da ist oder nicht. Und wofür keines da ist, kann nicht geforscht werden. - Alles andere wäre naiv.

Sagst du das weil keine Fakten da sind

Weil ich kein Spezialist bin UND es nicht darum geht. - Es geht darum, dass man präjudiziert in ein wissenschaftliches Projekt gehen kann - und die Auffassung, Wirkung sei überhaupt nur chemisch möglich, IST eine Präjudizierung, weil man weiss, dass HP weitgehend nicht chemisch wirken kann.

Oder kannst du sie mit Fakten untermauern?

Siehe Absatz vorher.

Hunderte von Studien wurden in den letzten Jarzehnten ergebnisoffen durchgeführt.

Erstens gibt es dazu Meinungen der HP-Leute, die nicht immer übereinstimmend sind. - Zweitens hat jede Studie ihren Aufbau, der richtig oder falsch ist. - Drittens müsste man eine überzeugende Erklärung für die Voraussagbarkeit und Intensität von Phänomenen im Umfeld der HP bringen, die nach anderen Definitionen via "Placebo-Effekt" und "Anekdote" nicht erklärbar sind. - Es nützt nichts, wenn man einerseits auf welchem Wege auch immer keine Wirkung durch HP feststellt UND gleichzeitig diese Phänomene nicht geklärt sind.

Wurde diese Tatsache in der Studie verheimlicht, oder bloß im Artikel unterschlagen.

Es ist zu vermuten, dass die Studie (zumindestens formal) korrekt gestaltet ist - meines Wissens ist es nicht Aufgabe einer Studie zu benennen, was NICHT berücksichtigt ist (aber das weisst Du besser). - In der medialen Verbreitung wird es selbstverständlich - und absichtlich unterschlagen (es geht hier um PR!!) - wobei es durchaus möglich ist, dass die Überbringer der Botschaft selber nicht checken, dass da etwas fehlen könnte. - Denn eine Botschaft lässt sich um so geschmeidiger vermitteln, je weniger man unnötigen Wissens-Ballast hat.

Mich würde interessieren was die ursprünlgihcnen Studienergebnisse waren

Weiss ich nicht - ich habe nur das Streitgespräch gehört, wo die hier von mir genannten Punkte offensichtlich wurden.

"Lasst sie qualmen! Je mehr sie rauchen, um so eher sterben sie. Um so besser für uns andere!"

Wo kommt das her?

[Pluto]

Da ist er schon wieder: der versteckte Vorwurf der Bestechlichkeit.

Nein - Bestechung wäre, wenn Wissenschaftler gegen Geld unwissenschaftlich arbeiten würden. - Das ist nicht der Fall. - Es geht um die Lenkung der wissenschaftlichen Fragestellungen, für deren Bearbeitung Geld da ist oder nicht. Und wofür keines da ist, kann nicht geforscht werden. - Alles andere wäre naiv.

Naiv ist nur deine Vorstellung, wie Forschung und Studien finanziert werden.
Geld fließt an eine Universität. Die Projekte werden von den Professoren und NICHT von den Geldgebern verteilt.

Sagst du das weil keine Fakten da sind

Weil ich kein Spezialist bin UND es nicht darum geht. - Es geht darum, dass man präjudiziert in ein wissenschaftliches Projekt gehen kann und die Auffassung, Wirkung sei überhaupt nur chemisch möglich, IST eine Präjudizierung, weil man weiss, dass HP weitgehend nicht chemisch wirken kann.

Du sagst du seist kein Spezialist, und doch willst du den Forschern Präjudizierung in ihrer Arbeit vorwerfen?

Oder kannst du sie mit Fakten untermauern?

Siehe Absatz vorher.

E-ben. Du hast keine Fakten und argmentierst rein ideologisch.

Hunderte von Studien wurden in den letzten Jarzehnten ergebnisoffen durchgeführt.

Erstens gibt es dazu Meinungen der HP-Leute, die nicht immer übereinstimmend sind.

Welche Meinungen konkret?

Zweitens hat jede Studie ihren Aufbau, der richtig oder falsch ist.

Wie willst du als Nicht-Spezialist (siehe oben) beurteilen was richtig oder falsch ist?

Es nützt nichts, wenn man einerseits auf welchem Wege auch immer keine Wirkung durch HP feststellt UND gleichzeitig diese Phänomene nicht geklärt sind.

Natürlich nicht, aber es wäre vielleicht gut, wenn du die angeblichen Phänomene beschreiben könntest, und nicht nur anekdotisch.

Wurde diese Tatsache in der Studie verheimlicht, oder bloß im Artikel unterschlagen.

Es ist zu vermuten, dass die Studie (zumindestens formal) korrekt gestaltet ist - meines Wissens ist es nicht Aufgabe einer Studie zu benennen, was NICHT berücksichtigt ist (aber das weisst Du besser). - In der medialen Verbreitung wird es selbstverständlich - und absichtlich unterschlagen (es geht hier um PR!!)

Kein Wissenschaftler ist vor solchem Missbrauch seiner Statistiken gefeit. Doch hier stellst du die Vertrauenswürdigkeit von wissenschaftlichen Statistiken in Frage. Nun stellt sich heraus, das die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit an die Medien zu richten ist, die mit ihrer PR die Prämissen der Studien unterschlagen.
Wenigstens im Fall der Raucherstatistik, scheint die Infragestellung der Vertraunswürdigkeit ein Schuss in den Ofen gewesen zu sein.

Mich würde interessieren was die ursprünglichen Studienergebnisse waren

Weiss ich nicht - ich habe nur das Streitgespräch gehört, wo die hier von mir genannten Punkte offensichtlich wurden.

Allein auf Grund eines Streitgesprächs stellst du wisenschaftliche Statistiken in Frage?
Das verstehe ich nicht.

"Lasst sie qualmen! Je mehr sie rauchen, um so eher sterben sie. Um so besser für uns andere!"

Wo kommt das her?

Deine Worte waren:

Oder wärest Du sofort drauf gekommen, dass ein Raucher die Volkswirtschaft unterm Strich entlastet, weil er statistisch 10 Jahre weniger lebt als ein Nicht-Raucher.
Und da diese 10 Jahre sinnigerweise seine letzten 10 Jahre sind (und nicht irgendwann zwischendrin ), geht das voll an der Rente weg UND an medizinischer Betreuung während dieser Zeit.

[closs]

Die Projekte werden von den Professoren und NICHT von den Geldgebern verteilt.

Natürlich wird der "Dienstweg" eingehalten. - Ich habe doch selber erlebt, wie ein Wissenschaftler, der in Diensten der Industrie war, (mit uns) zu einem Lehrstuhl-Inhaber gefahren ist, um ein zukünftige Studie zu besprechen.

Aus dem Gedächtnis: "Wir benötigen zu folgendem Zweck ... eine wissenschaftliche Studie, für die wir Deiner Uni soundsoviel spenden können. - Mit dem Dekan/Präsidenten(?) haben wir bereits gesprochen - er kann soundsoviel Deiner Abteilung zuweisen. - Ist das Studienthema kompatibel zu Deinen Aktivitäten?". - Anwort: "Ja - im wesentlichen passt das bei uns rein. - Wofür braucht Ihr die Studie denn?". " Wir brauchen Sie für eine Markteinführung - folgendes ... steht dabei im Mittelpunkt. Ist unsere Position, dass .... , aus Deiner Sicht wissenschaftlich vertretbar?". - "Ja - aber dann muss die Fragestellung in die Richtung .... gehen, denn wenn man das ... in den Mittelpunkt stellen würde, wäre dies wissenschaftlich zweifelhaft". - "Bis wann können wir hören, ob wir diesbezüglich zusammenarbeiten können?" - "Ich bin nächste Woche erstmal auf einem Kongress - danach sondiere ich im Institut, welche Doktoranden sich für dieses Thema interessieren könnten. - Ich denke, Mitte nächsten Monats sollte die Sache entscheidungsreif sein". - "Gut - dann vereinbare ich mit dem Dekan/Präsidenten einen Termin für Ende nächsten Monats, so dass wir dann Anfang Wintersemester anfangen können".

Das ist WIRKLICH nicht erfunden - und ganz sicher nicht die Ausnahme. - Da ging es übrigens um die wissenschaftliche Unterfütterung von sogenannter "Functional Food", die damals in Basel strategisch ganz oben stand.

und doch willst du den Forschern Präjudizierung in ihrer Arbeit vorwerfen?

NAtürlich - allein aus der Aussage, es könne gar keine Wirkung geben, da Wirkung nur chemisch begründbar sei. - Da muss man kein Spezialist sein - da reicht logisches Denken.

und nicht nur anekdotisch

Natürlich kann ich es nur anekdotisch machen und davon ausgehen, dass die anderen Fälle nicht komplett anders waren. - Das kann ein Wissenschaftler übrigens auch, bevor er dann eins nach dem anderen erledigt.

Mir fehlt die Neugier - warum muss man ständig Hürden aufbauen, statt aus mehrfachen deutlichen Indizien Neugier zu entwickeln? - Muss man immer erst formale und methodische Stolpersteine vorziehen?

Ich würde erwarten, dass ein Wissenschaftler sagt: "Holla - das klingt interessant. - Jetzt würde ich gerne Kontakt zur genannten Patientin haben - ihr die Vollmacht abschwatzen, in der Uni nach ihren Unterlagen zu suchen - dann mal im Umkreis der Kölner Praxis gucken, ob man da Zugang kriegen kann. - Super, wenn das klappen würde - ich bin echt gespannt". ---- So aber klingt das eher wie: "Bevor nicht die und die Kriterien erfüllt sind, komme ich drum rum, mich ernsthaft damit zu beschäftigen".

Doch hier stellst du die Vertrauenswürdigkeit von wissenschaftlichen Statistiken in Frage.

Ne-ne --- ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Studien aller Voraussicht nach wissenschaftlich korrekt sind. - Es geht mir nicht um Vertrauenswürdigkeit, sondern um den Geltungs-Bereich einer Studie. - Und da scheint nahezuliegen, dass dieser Geltungs-Bereich in Bezug auf das Thema nicht umfassend ist - konkret: Es kann zwei fast identisch formulierte Studien geben, die von außen de facto NICHT unterscheidbar sind, aber komplett unterschiedliche Ergebnisse bringen, die jeweils nur den Geltungs-Bereich lobbyistischer Interessen andecken.

Wenigstens im Fall der Raucherstatistik, scheint die Infragestellung der Vertraunswürdigkeit ein Schuss in den Ofen gewesen zu sein.

Zumindest der Geltungsbereich war nicht, wie es sich der unschuldige Hörer wünscht. - Denn der eine Hörer bekommt 2,80 Euro pro Schachtel und der andere 43,- Euro pro Schachtel erzählt. - Wenn er BEIDES hört, hat er Glück - aber die meisten kriegen nur EINE Zahl mit - je nach dem, was sie lesen.

Mit anderen Worten: Aus Sicht dessen, dem eine Statistik medial vorgesetzt wird, ist das wichtigste die Klärung, wer die Statistik beauftragt und wer sie bezahlt hat. - Dann weiss man wenigstens schon mal, wo der Hase hinlaufen soll.

Das verstehe ich nicht.

Habe ich nie gesagt. - Nochmal: Ich vertraue nach wie vor darauf, dass die Statistik wissenschaftlich korrekt verfasst wurde - aber ich weiss nicht, ob das Ergebnis in Bezug auf die Realität aussagekräftig ist - das ist eine ganz andere Baustelle.

Deine Worte waren

Das ist eine logisch Sache. - Deshalb darf man trotzdem 90 werden wollen.

[Scrypt0n]

Da die Frage also war, wie hoch der Preis ausfallen müsste um ALLE Kosten zu decken fällt jedwede Statistik, welche Folgekosten nicht mit einbezieht automatisch durch das Raster in den Mülleimer!

Schon richtig - aber nicht praxis-gerecht.

Nicht relevant.
Wenn das Ergebnis einer Statistik sein soll, den Preis aufgrund ALLER Kosten zu ermitteln, müssen eben auch ALLE Kosten mit einbezogen werden.

Eine Statistik, die das nicht macht, geht zwingend an der Frage vorbei und ist damit nichtig. Punkt - dein erwähntes Diskussionsforum hin oder her, auch dieses ändert daran freilich nichts.

Was war die Fragestellung, welche Parameter wurden berücksichigt usw.

Natürlich - aber genau das spielt en detail bei der öffentlichen Verbreitung überhaupt keine Rolle.

Doch, tut es; da alles andere ein schlichter, nachvollziehbarer und einfacher Fehler ist und das von der Gegenposition durchaus - ebenfalls in der Öffentlichkeit - als Irreführung dargelegt werden könnte.

Weise nach, dass es im Fall der HP-Untersuchungen Voreingenommeheit gab

Allein dadurch, dass nicht wenige Wissenschaftler davon ausgehen, dass Wirkung prinzipiell nur über chemische Wirkstoffe erfolgen könne, ist bereits der Begriff Voreingenommenheit eingelöst.

Abgesehen davon, dass eine Wirkung prinzipiell nur durch einen Wirkstoff erfolgen kann (und Globulis eben daher auch nachweislich Placebos sind) ist deine Unterstellung absoluter Unsinn, da solche Studien methodisch so konstruiert sind, dass eine Voreingenommenheit nicht zum Tragen kommt!
Im Falle der HP behandelt der HP-Arzt so, wie er es immer tut; ob andere an ihn glauben ist dabei völlig nebensächlich. Nur der Patient bekommt am Ende - je nach Gruppe - entweder Globuli, oder Globuli-Placebos.

Die Untersuchungsmethoden sind so aufgebaut, dass das Ergebnis zählt. Ob die Wirkung durch Selbstheilung, Medikament oder gar durch ein Wunder zu stande kommt ist dabei unerheblich, da das Ergebnis immer eines ist: Besserung/Heilung.

[sven23]

Allein dadurch, dass nicht wenige Wissenschaftler davon ausgehen, dass Wirkung prinzipiell nur über chemische Wirkstoffe erfolgen könne, ist bereits der Begriff Voreingenommenheit eingelöst. - Glaubst Du im Traum, dass ein Wissenschaftler mit diesem Wirkungs-Axiom ernsthaft interessiert daran sein kann, ob HP Wirkung haben kann (wo es seiner Meinung nach doch gar nicht möglich sein kann)? - Glaubst Du nicht vielmehr, dass es allein um Falsifizierung gehen kann (wie kriegen wir das am besten hin)?

Doppelblindstudien sind ja gerade deshalb so designt, um eine evtl. Voreingenommenheit, egal ob pro oder contra, zu elemenieren.
Es geht um Wirkungsnachweis, egal wie diese Wirkung zustande kommt, ob chemisch, physikalisch oder "feinstofflich".
Hast du das nach der ganzen HP Diskussion immer noch nicht verstanden?

[closs]

da alles andere ein schlichter, nachvollziehbarer und einfacher Fehler ist und das von der Gegenposition durchaus - ebenfalls in der Öffentlichkeit - als Irreführung dargelegt werden könnte.

Richtig (wenn es von den Verfechtern einer Statistik überhaupt gecheckt wird) - aber das ist doch die Regel. - Höre Dir doch mal ganz normale Bundestags-Debatten an.

[Scrypt0n]

Allein dadurch, dass nicht wenige Wissenschaftler davon ausgehen, dass Wirkung prinzipiell nur über chemische Wirkstoffe erfolgen könne, ist bereits der Begriff Voreingenommenheit eingelöst. - Glaubst Du im Traum, dass ein Wissenschaftler mit diesem Wirkungs-Axiom ernsthaft interessiert daran sein kann, ob HP Wirkung haben kann (wo es seiner Meinung nach doch gar nicht möglich sein kann)? - Glaubst Du nicht vielmehr, dass es allein um Falsifizierung gehen kann (wie kriegen wir das am besten hin)?

Doppelblindstudien sind ja gerade deshalb so designt, um eine evtl. Voreingenommenheit, egal ob pro oder contra, zu elemenieren.
Es geht um Wirkungsnachweis, egal wie diese Wirkung zustande kommt, ob chemisch, physikalisch oder "feinstofflich".
Hast du das nach der ganzen HP Diskussion immer noch nicht verstanden?

Offensichtlich nicht, nein... Kurt redet zu 70% von Dingen, von denen er nicht den Hauch einer Ahnung hat - abgesehen von etwas äußerst gefährlichen Halbwissen...

[ThomasM]

Doppelblindstudien sind ja gerade deshalb so designt, um eine evtl. Voreingenommenheit, egal ob pro oder contra, zu elemenieren.
Es geht um Wirkungsnachweis, egal wie diese Wirkung zustande kommt, ob chemisch, physikalisch oder "feinstofflich".

Nun, vor Kurzem ging die Nachricht durch die Medien, dass über die Hälfte der medizinischen oder psychologischen Studien
- nicht korrekt durchgeführt wurden (z.B. suggestive Fragestellungen)
- Statistisch nicht korrekt analysiert wurden (zu kleine Grundgesamtheit, statistische Einflüsse vergessen / ignoriert, Mathematik falsch)
- keine reproduzierbaren Ergebnisse erbringt (es traut sich kaum jemand, das Experiment zu wiederholen und wenn, ergibt es andere Ergebnisse)
- Behauptungen enthalten, die nicht aus der Studie ablesbar sind

Die Werkzeuge, um Studien richtig und korrekt durchzuführen, gibt es.
Sie werden nur in manchen Gebieten schlicht nicht angewendet, sei es, weil die beteiligten Forscher die Technik nicht beherrschen, sei es, weil politische / monetäre Einflussfaktoren die Anwendung verhindern.

Das gilt übrigens auch und gerade für Forschung in Randbereichen, wie wenn es gilt "nachzuweisen", dass Homoöpathie oder asiatische Medizin wirkt.
Es sind nicht immer nur die pösen Farmafirmen, manchmal ist die Ursache auch schlicht weltanschauliche Blindheit.

Gruß
Thomas