Die Geister, die ich rief...

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R.F.
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#1 Die Geister, die ich rief...

Beitrag von R.F. » Mo 6. Jan 2014, 14:23

Die Psychiatrie geht davon aus, dass sich Schizophrenie im Genom niederschlägt und anhand genetischer Abweichungen identifiziert werden kann. Die bisherigen Erkenntnisse erlauben jedoch keine eindeutigen Schlüsse.*) Meines Erachtens wird das auch nie möglich sein. Wie etwa soll sich das Stimmenhören in den Genen niederschlagen, wenn damit Inhalte vermittelt werden, die ihren Ursprung nicht in dem Schizophrenen haben können?

*) Peter Propping: Die Architektur seelischer Störungen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, Ausgabe vom 13. November 2013.

Dazu Peter Brugger - er leitet die Abteilung für Neuropsychologie des Universitätsspitals Zürich - mit dem Titel “Genie im Wahnsinn” in der Süddeutschen Zeitung vom 2. Januar diesen Jahres.
Der bereits erwähnte Bekannte hatte ihn insbesondere auf das “automatische Schreiben” aufmerksam gemacht. Diese Prozedur erfreute sich damals einer großen Popularität. Sie erlaubte Jenseitsgläubigen, mit dem verstorbenen Partner in Verbindung zu treten. An den Dahingeschiedenen wurden Fragen gestellt, während die Hand über ein Brettchen mit Buchstabentäfelchen gehalten wurde oder nur geduldig einen Bleistift hielt. Erfolgreiche Adepten erhielten rasch Antwort - im wörtlichen Sinne wie von Geisterhand. Buchstabe um Buchstabe reihte sich zu einem Text. Über dessen Urheberschaft in einem Punkt keine Zweifel bestanden: Das Geschriebene entstammte nicht der schreibenden Person.*)

ich konnte mich mit Schizophrenen darüber unterhalten, was ihnen die Stimmen mitteilten. Sie bestätigten die Erfahrungen, die der in dem Artikel Peter Brugger vorgestellte Ludwig Staudenmaier machte:

Es sind nun die Wesen selbst, die bestimmen, wann sie sich zu Worte melden wollen. “Die inneren Stimmen meldeten sich nämlich schließlich zu oft und ohne genügenden Grund, auch gegen meinen Willen, sie wurden vielfach böswillig, raffiniert, spöttisch, zänkisch, ärgerlich usw. (...) Wenn ich aber grob wurde, wurden sie es auch. ‘Du kannst mir auf den Buckel steigen, du Dummkopf! Du quälst uns ständig! Hättest du uns nicht gerufen! Wir müssen jetzt bei dir bleiben!’”*)

*) Peter Brugger: Genie im Wahnsinn. In: Süddeutschen Zeitung, Ausgabe vom 2. Januar 2014..

Dazu drei Fragen:

Wie passt das Stimmenhören zur Evolutionsthese?

Wo liegt der Ursprung der durch die Stimmen vermittelten Inhalte?

Wie können die Phänomen physikalisch gedeutet werden, etwa durch subatomare Prozesse oder quantenmechanische?

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Janina
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#2 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von Janina » Mo 6. Jan 2014, 14:49

R.F. hat geschrieben:Wie etwa soll sich das Stimmenhören in den Genen niederschlagen, wenn damit Inhalte vermittelt werden, die ihren Ursprung nicht in dem Schizophrenen haben können?
Gute Frage. Schreib doch mal mit, vielleicht für die Lottozahlen nächste Woche?

R.F. hat geschrieben:Wo liegt der Ursprung der durch die Stimmen vermittelten Inhalte?
Vielleicht ne Handbreit dahinter?

R.F. hat geschrieben:Wie können die Phänomen physikalisch gedeutet werden, etwa durch subatomare Prozesse oder quantenmechanische?
Luftstrom, Stimmbänder, Resonanzboden -> Schwingung...

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#3 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von Pluto » Mo 6. Jan 2014, 14:55

R.F. hat geschrieben:Die Psychiatrie geht davon aus, dass sich Schizophrenie im Genom niederschlägt und anhand genetischer Abweichungen identifiziert werden kann. Die bisherigen Erkenntnisse erlauben jedoch keine eindeutigen Schlüsse.
Das Thema wird noch ziemlich lange kontrovers diskutiert werden. Viele Forscher gehen von einer Entwicklungsstörung im Mutterleib aus, ohne sich dabei festzulegen, ob diese Störung nun genetisch bedingt ist, oder andere Ursachen hat (Ernährung und Gesundheit der Mutter, Störungen der Plazenta, usw.).

Meines Erachtens wird das auch nie möglich sein.
Was genau qualifiziert dich eigentlich, diese wagehalsige Behauptung auszusprechen?
Im ernst, lieber Erwin... Bist Du vielleicht Experte in Neurophysiologie?

Wie etwa soll sich das Stimmenhören in den Genen niederschlagen, wenn damit Inhalte vermittelt werden, die ihren Ursprung nicht in dem Schizophrenen haben können?
Interessant ist, dass Leute die als Erwachsene ertauben, oft Stimmen hören, obwohl sie dies eigentlich gar nicht können sollten. Eine mögliche Erklärung ist, dass diejenigen Teile des Gehirns, die für die Interpretation von Lauten noch intakt sind, spontan aktiviert werden. Das Sprachzentrum interpretiert diese Aktivität als äussere (bzw. innere) Stimme.

Für mich eine sehr viel plausiblere Erklärung als dass die Stimmen einen mystischen, transzendentalen Ursprung hätten.

Dazu Peter Brugger - er leitet die Abteilung für Neuropsychologie des Universitätsspitals Zürich - mit dem Titel “Genie im Wahnsinn” in der Süddeutschen Zeitung vom 2. Januar diesen Jahres.
...Über dessen Urheberschaft in einem Punkt keine Zweifel bestanden: Das Geschriebene entstammte nicht der schreibenden Person.
Was die Menschen so alles so glauben, wenn ihnen danach ist. :roll:
Eine äusserst wagemutige Behauptung wenn er sie nicht mit klinischen Untersuchungen belegen kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#4 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von R.F. » Mo 6. Jan 2014, 15:16

Janina hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben:Wie können die Phänomen physikalisch gedeutet werden, etwa durch subatomare Prozesse oder quantenmechanische?
Luftstrom, Stimmbänder, Resonanzboden -> Schwingung...
Etwas ausführlicher, Nina. Wenn's nicht gar zu dumm klingt, werde ich Deine Erklärungen an die beiden Professoren weiterleiten...Die werden sich natürlich dumm vorkommen, weil sie nicht selbst auf die Lösung gekommen sind... :o
Zuletzt geändert von R.F. am Mo 6. Jan 2014, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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#5 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von R.F. » Mo 6. Jan 2014, 15:30

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die Psychiatrie geht davon aus, dass sich Schizophrenie im Genom niederschlägt und anhand genetischer Abweichungen identifiziert werden kann. Die bisherigen Erkenntnisse erlauben jedoch keine eindeutigen Schlüsse.
Das Thema wird noch ziemlich lange kontrovers diskutiert werden. Viele Forscher gehen von einer Entwicklungsstörung im Mutterleib aus, ohne sich dabei festzulegen, ob diese Störung nun genetisch bedingt ist, oder andere Ursachen hat (Ernährung und Gesundheit der Mutter, Störungen der Plazenta, usw.).
Ach Pluto, das wurde doch alles schon untersucht. Danach folgten Thesen, die sich als falsch erwiesen...
Pluto hat geschrieben:
Meines Erachtens wird das auch nie möglich sein.
Was genau qualifiziert dich eigentlich, diese wagehalsige Behauptung auszusprechen?
Im ernst, lieber Erwin... Bist Du vielleicht Experte in Neurophysiologie?
Ich kanne lesen, lieber Pluto. Und Widersprüche erkennen. Das unterscheidet uns beide... :)
Pluto hat geschrieben:
Wie etwa soll sich das Stimmenhören in den Genen niederschlagen, wenn damit Inhalte vermittelt werden, die ihren Ursprung nicht in dem Schizophrenen haben können?
Interessant ist, dass Leute die als Erwachsene ertauben, oft Stimmen hören, obwohl sie dies eigentlich gar nicht können sollten. Eine mögliche Erklärung ist, dass diejenigen Teile des Gehirns, die für die Interpretation von Lauten noch intakt sind, spontan aktiviert werden. Das Sprachzentrum interpretiert diese Aktivität als äussere (bzw. innere) Stimme.
Du solltest Deine Erklärungen unbedingt an die zitierten Wissenschaftler weiterreichen. Dass die auch nicht selbst dahinter gekommen sind... ;)
Pluto hat geschrieben: Für mich eine sehr viel plausiblere Erklärung als dass die Stimmen einen mystischen, transzendentalen Ursprung hätten.
Meinst Du nicht auch, dass man im Interesse der "Erkrankten" auch diese Möglichkeit durchspielen sollte?
Im Übrigen ist Deine "Erklärung" ist ideologie-gesteuert. Daher um so weniger hilfreich...
Pluto hat geschrieben:
Dazu Peter Brugger - er leitet die Abteilung für Neuropsychologie des Universitätsspitals Zürich - mit dem Titel “Genie im Wahnsinn” in der Süddeutschen Zeitung vom 2. Januar diesen Jahres.
...Über dessen Urheberschaft in einem Punkt keine Zweifel bestanden: Das Geschriebene entstammte nicht der schreibenden Person.
Was die Menschen so alles so glauben, wenn ihnen danach ist. :roll:
Eine äusserst wagemutige Behauptung wenn er sie nicht mit klinischen Untersuchungen belegen kann.
Ach Pluto, es gibt doch unzählige, auch von Naturwissenschaftlern gemachte Beobachtungen, die die Existenz extraphysischer Phänomen bestätigen...
Zuletzt geändert von R.F. am Mo 6. Jan 2014, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Lamarck
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#6 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von Lamarck » Mo 6. Jan 2014, 15:45

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben: Die Psychiatrie geht davon aus, dass sich Schizophrenie im Genom niederschlägt und anhand genetischer Abweichungen identifiziert werden kann. Die bisherigen Erkenntnisse erlauben jedoch keine eindeutigen Schlüsse.*) Meines Erachtens wird das auch nie möglich sein. Wie etwa soll sich das Stimmenhören in den Genen niederschlagen, wenn damit Inhalte vermittelt werden, die ihren Ursprung nicht in dem Schizophrenen haben können?

*) Peter Propping: Die Architektur seelischer Störungen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, Ausgabe vom 13. November 2013.

Immer wieder taucht irgendein Dilettant auf, der behauptet, es gäbe ein Alkoholiker-'Gen', ein Verbrecher-'Gen', ein Intelligenz-'Gen' etc. Zwischen dergleichen komplexen Ausprägungen und Determinationen per Genom kann allerdings keine 1:1-Relation bestehen. Will heißen: Das Genom wirkt auf die Intelligenz etwa durch Hirn/kein Hirn ... .




R.F. hat geschrieben: Dazu Peter Brugger - er leitet die Abteilung für Neuropsychologie des Universitätsspitals Zürich - mit dem Titel “Genie im Wahnsinn” in der Süddeutschen Zeitung vom 2. Januar diesen Jahres.
Der bereits erwähnte Bekannte hatte ihn insbesondere auf das “automatische Schreiben” aufmerksam gemacht. Diese Prozedur erfreute sich damals einer großen Popularität. Sie erlaubte Jenseitsgläubigen, mit dem verstorbenen Partner in Verbindung zu treten. An den Dahingeschiedenen wurden Fragen gestellt, während die Hand über ein Brettchen mit Buchstabentäfelchen gehalten wurde oder nur geduldig einen Bleistift hielt. Erfolgreiche Adepten erhielten rasch Antwort - im wörtlichen Sinne wie von Geisterhand. Buchstabe um Buchstabe reihte sich zu einem Text. Über dessen Urheberschaft in einem Punkt keine Zweifel bestanden: Das Geschriebene entstammte nicht der schreibenden Person.*)
*) Peter Brugger: Genie im Wahnsinn. In: Süddeutschen Zeitung, Ausgabe vom 2. Januar 2014..

Tja, wenn keine Zweifel bestehen ... . - Wir reden ja von Wahnvorstellungen ... . :P




R.F. hat geschrieben: ich konnte mich mit Schizophrenen darüber unterhalten, was ihnen die Stimmen mitteilten. Sie bestätigten die Erfahrungen, die der in dem Artikel Peter Brugger vorgestellte Ludwig Staudenmaier machte:
Es sind nun die Wesen selbst, die bestimmen, wann sie sich zu Worte melden wollen. “Die inneren Stimmen meldeten sich nämlich schließlich zu oft und ohne genügenden Grund, auch gegen meinen Willen, sie wurden vielfach böswillig, raffiniert, spöttisch, zänkisch, ärgerlich usw. (...) Wenn ich aber grob wurde, wurden sie es auch. ‘Du kannst mir auf den Buckel steigen, du Dummkopf! Du quälst uns ständig! Hättest du uns nicht gerufen! Wir müssen jetzt bei dir bleiben!’”*)

Hier hast Du noch mehr: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/37505




R.F. hat geschrieben: Dazu drei Fragen:

Wie passt das Stimmenhören zur Evolutionsthese?

Wahnvorstellungen beeinträchtigen prinzipiell die individuelle Fitness.

Halluzinationen - auch akkustische - lassen sich durch Halluzinogene auslösen. Du kennst sicher auch die Gefahren des Alkohols (Außerdem: Überlastung, Schlafmangel, Hyperventilation, schnelle Drehbewegungen (Sufitanz), soziale Isolation, Stille [sic!], psychische Ausnahmezustände (Ekstase; auch in Deutung als 'religiöse' Ekstase) ...).

Warum sich Halluzinogene als Naturstoffe in Pilzen und Pflanzen finden lassen, darfst Du Dir mal überlegen - hübsch in diesem Zusammenhang: https://de.wikipedia.org/wiki/Wunderbeere (Preisfrage für Cracks: Ist Miraculin tatsächlich eine psychotrope Substanz?)




R.F. hat geschrieben: Wo liegt der Ursprung der durch die Stimmen vermittelten Inhalte?

Du bist Dir selbst Dein eigener Dämon ... .

Schwere Formen der Ekstase kannst Du folglich leicht als Besessenheit deuten. Zungenrede ist eine temporäre Form der ekstatischen Störung.




R.F. hat geschrieben: Wie können die Phänomen physikalisch gedeutet werden, etwa durch subatomare Prozesse oder quantenmechanische?

Neurobiologie ... . Warum es überhaupt Religion gibt, ist hier letztlich eine Frage der operanten Konditionierung.




Cheers,

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„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

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#7 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von Lamarck » Mo 6. Jan 2014, 15:49

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben: Ach Pluto, es gibt doch unzählige, auch von Naturwissenschaftlern gemachte Beobachtungen, die die Existenz extraphysischer Phänomen bestätigen...

Einmal mehr als Beispiel "extraphysischer Phänomene": Was meinst Du denn als Außenstehender zur Intelligenz?!




Cheers,

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#8 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von Salome23 » Mo 6. Jan 2014, 16:08

R.F. hat geschrieben:
Es sind nun die Wesen selbst, die bestimmen, wann sie sich zu Worte melden wollen. “Die inneren Stimmen meldeten sich nämlich schließlich zu oft und ohne genügenden Grund, auch gegen meinen Willen, sie wurden vielfach böswillig, raffiniert, spöttisch, zänkisch, ärgerlich usw. (...) Wenn ich aber grob wurde, wurden sie es auch. ‘Du kannst mir auf den Buckel steigen, du Dummkopf! Du quälst uns ständig! Hättest du uns nicht gerufen! Wir müssen jetzt bei dir bleiben!’”*)
*) Peter Brugger: Genie im Wahnsinn. In: Süddeutschen Zeitung, Ausgabe vom 2. Januar 2014..

Wo liegt der Ursprung der durch die Stimmen vermittelten Inhalte?
In welcher "Sprache" teilten sich die Stimmen den jeweiligen Betroffenen denn mit?

R.F.
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#9 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von R.F. » Mo 6. Jan 2014, 16:16

Salome23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Es sind nun die Wesen selbst, die bestimmen, wann sie sich zu Worte melden wollen. “Die inneren Stimmen meldeten sich nämlich schließlich zu oft und ohne genügenden Grund, auch gegen meinen Willen, sie wurden vielfach böswillig, raffiniert, spöttisch, zänkisch, ärgerlich usw. (...) Wenn ich aber grob wurde, wurden sie es auch. ‘Du kannst mir auf den Buckel steigen, du Dummkopf! Du quälst uns ständig! Hättest du uns nicht gerufen! Wir müssen jetzt bei dir bleiben!’”*)
*) Peter Brugger: Genie im Wahnsinn. In: Süddeutschen Zeitung, Ausgabe vom 2. Januar 2014..

Wo liegt der Ursprung der durch die Stimmen vermittelten Inhalte?
In welcher "Sprache" teilten sich die Stimmen den jeweiligen Betroffenen denn mit?
Tja, gute Frage. Die “Wesen” scheinen polyglott zu sein...

Pluto
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#10 Re: Die Geister, die ich rief...

Beitrag von Pluto » Mo 6. Jan 2014, 16:19

R.F. hat geschrieben:Ach Pluto, das wurde doch alles schon untersucht. Danach folgten Thesen, die sich als falsch erwiesen...
...die wären? (Bitte näher bezeichnen)

Was genau qualifiziert dich eigentlich, diese wagehalsige Behauptung auszusprechen?
Im ernst, lieber Erwin... Bist Du vielleicht Experte in Neurophysiologie?
Ich kanne lesen, lieber Pluto. Und Widersprüche erkennen.
Das können die meisten Menschen, aber um über Anatomie und Physiologie zu urteilen, bedarf es schon etwas mehr.... z. Bsp. ein Studium und langjährige Erfahrung.
Ich bezweifle, dass du das hast.

Du solltest Deine Erklärungen unbedingt an die zitierten Wissenschaftler weiterreichen.
Erwin, du alter Freund der Zirkelschlüsse... Die Erklärung stammt vom Hirnforscher Prof. Dick Swaab. Sein Buch "Wir sind unser Gehirn" ist sehr zu empfehlen. Es könnte dir die Augen öffnen.

Pluto hat geschrieben:Für mich eine sehr viel plausiblere Erklärung als dass die Stimmen einen mystischen, transzendentalen Ursprung hätten.
Meinst Du nicht auch, dass man im Interesse der "Erkrankten" auch diese Möglichkeit durchspielen sollte?
Im Gegenteil, dieser mystische Unfug sollte man so schnell wie möglich aus der Psychiatrie verbannen, weil er den Fortschritt hemmt.

Im Übrigen ist Deine "Erklärung" ideologie-gesteuert.
Das trifft wohl eher auf die Mystik eines vom Körper unabhängigen Geistes zu.
Das cartesianische Modell eines Körper/Geist Dualismus wurde bereits 1949 vom englischen Philosophen Gilbert Ryle in seinem Buch "The Concept of Mind" wissenschaftlich widerlegt.

Ach Pluto, es gibt doch unzählige, auch von Naturwissenschaftlern gemachte Beobachtungen, die die Existenz extraphysischer Phänomen bestätigen...
Nein. Nicht eine einzige dieser pseudowissenschaftlichen Untersuchungen verdient mehr als das Etikett einer Anekdote.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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