Setzungen...

[closs]

Das "Seiende "ist" schon "ETWAS", nämlich ein Hirngespinst

Das seid Ihr - unabhängig von irgend welchen Glaubens-Dingen - an den üblichen Definitionen vorbei. - Es gibt für das "Seiende" unterschiedliche Definitionen - meine vereinfachte Definition ist: Das Seiende ist das, was der Naturalist als Realität bezeichnet - nämlich seine Sicht der Realität. - Wir haben also Definitions-Bedarf, wenn wir hier weitermachen wollen (was nicht unbedingt nötig ist).

Wunschträume vermögen keine Realitäten zu erschaffen, auch keine "transzendenten Wirklichkeiten"!

Uneingeschränkte Zustimmung. - Denn Wahrnehmung und Realität sind unterschiedliche Kategorien.

Meinst du den Sinn des Lebens?

Das AUCH. - Ansonsten habe ich es wörtlich gemeint.

Darauf gibt es keine Antwort

... und wird es auch naturwissenschaftlich wohl nie verbindliche Antworten dafür geben. - Aber das darf kein Grund sein, deshalb die Frage danach zu eliminieren.

Mit dem Unterschied, wenn Axiome fallen gelassen werden, ist dies empirisch begründbar.

Ja - die Logik aus Deinem System heraus ist ja richtig. - Auch geistige Setzungen werden fallgengelassen, wenn hermeneutische (also geistige) Prozesse zum Ergebnis kommen, dass sie untauglich sind. - Aber nicht empirisch, weil das bei meta-physischen Dingen logischerweise nicht geht.

[closs]

das habe ich über meine Sinnesorgane "Ohren" wahrgenommen (!), gleichzeitig aufgrund entsprechender Erfahrung aber auch sofort erkannt (!), dass diese infernalische (höllische) Geräuschkulisse von Böllern und Raketen verursacht wurde

Exakt - Du konntest Deine rein physische Wahrnehmung qualifizieren. - Das ist der Unterschied.

Rein geistig (!) bemächtigte sich mir die Erkenntnis, dass wieder ein Jahr vergangen ist - und ich meinem Tod erneut ein Stückchen nähergerückt bin

Auch das macht Sinn: Als eingeübtes und daher wieder-erkennbares Geschehen wird die Sylvester-Böllerei zur Chiffre für geistige Gedanken zum Jahresende.

[Pluto]

Spitzfindigkeiten...

Lieber Pluto - da ist schon ein Unterschied:
"Wahrnehmen" ist, wenn ich Geräusche höre - "Erkennen" ist, wenn man diese Geräusche als ein Stück von Bach erkennt und/oder Rezeptoren hat, die diese Geräusche geistig aufnehmen, also geistig wirken lassen können.

Na ja... So wie du es erklärst, ist Wahrnehmen eine Untermenge von Erkennen.

[barbara]

nein.

Wahrnehmen ist der Eintritt von Daten via Sinneskanäle in den Organismus.

Erkennen ist Interpretation, Zuordnung.

Die Katze nimmt den Lärm an Silvester genauso wahr wie ich - oder noch genauer, da Katzen-Sinnesorgane präziser sind als Menschen-Sinnesorgane - im Gegensatz zu mir erkennt sie aber nicht "Aha, das ist Feuerwerk" oder "Aha, das ist, weil Silvester ist", denn diese Erkenntnisfähigkeit ist ihr nicht gegeben, mir aber schon.

gruss, barbara

[closs]

So wie du es erklärst, ist Wahrnehmen eine Untermenge von Erkennen.

Genau umgekehrt: Erkennen ist Qualifizierung von Wahrnehmung. - Nicht jeder, der wahrnimmt ("registriert"), erkennt auch. - Jeder, der erkennt, tut dies aus dem, was er diesbezüglich wahrgenommen hat.

Wahrscheinlich sind wir uns in der Sache einig, hantieren nur mit unterschiedlichen Wort-Definitionen. - Wie definiert man diesbezüglich in der NAturwissenschaft?

[Münek]

Kein Axiom ist direkt verifizierbar, sonst wäre es kein Axiom.

So ist es.

Das Kriterium lautet hier: "Kann ein Axiom überprüfbare Vorhersagen machen, und lassen sich diese falsifizieren?" Und hier ist die Antwort ein eindeutiges JA.

Dieses Kriterium ist aber Bestandteil der Setzung/des Axioms, das für die naturalistische Welt gilt. - Die Setzung/das Axiom beim Christentum hat dieses Kriterium nur insofern, dass die Verifizierung/Falsifizierung erst nach dem Tod möglich ist. Das hat damit zu tun, dass die christliche Setzung ("Es gibt Gott im christlichen Sinne") nicht naturalistischer Natur ist.

Nee Kurt,

der Gott der Bibel war nie "transzendent", sondern nur "nicht sichtbar". Zwischen "Nichtsichtbarkeit"
und "Transzendenz" besteht ein gewaltiger Unterschied! Sein "Aufenthaltsort" war nach dem biblischem
Zeugnis kein Ort im transzendenten Irgendwo/Nirgendwo (dieser Kunstbegriff war den alten Hebräern
völlig unbekannt!), sondern schlicht der Bereich oberhalb des Himmelsgewölbes (jenseits der Sterne).

Dazwischen lagen das Himmelsgewölbe, die darüber wabernden Wassermassen und darunter die am Ge-
wölbe fixierten Gestirne (siehe 1. Schöpfungsmythos). Das war der Glaube Jesu, das war der Glaube Pauli.

Jahwe war laut Bibel innerweltlich stets äußerst präsent; immer wieder hat er in die Geschichte seines
auserwählten Volkes Israel massiv eingegriffen.

Jahwe war in dieser Welt sehr aktiv, also nicht transzendent, sondern immanent, als er beispielsweise

- die Erde und den Himmel erschuf (nix Urknall)
- die Menschen nach seinem Abbild erschuf (geistig oder/und körperlich)
- die Sonne, den Mond und die Sterne erschuf (nach Erschaffung der Erde)
- mit den Menschen im Garten Eden kommunizierte (sichtbar - und im Garten spazierenging)
- vom Himmel herabfuhr, um den Turm von Babel in Augenschein zu nehmen (war was mit den Augen?)
- dem Abraham in Menschengestalt erschien (wie Rübezahl im Riesengebirge)
- mit Moses von Angesicht zu Angesicht sprach (in der Stiftshütte)
- Moses seinen Rücken zeigen ließ (sonst wäre Mose gestorben)
- Manna vom Himmel regnen ließ (während der 40jährigen Wanderung in der Wüste)
- Feuer und Schwefel vom Himmel regnen ließ (Sodom und Gomorrah)
- die Schleusen des Himmels öffnete (Sintflut)
- den Israeliten im Kampf gegen deren Feinde voranzog (da hatte er Spaß ohne Ende)
- mit verschiedenen Menschen sprach (Adam, Eva, Kain, Abraham, Moses...)
- in Gegenwart Jesu zweimal aus einer Wolke sprach (Taufe und Verklärung)
- im Himmel das "Neue Jerusalem" erschuf (die "Braut")
- der künftigen Wohnstatt Gottes und der Menschen auf der Erde (nix Himmel, nix Jenseits)!


Wo ist da Transzendenz? Ich erkenne keine!

Ich sehe hier nur primitiven Götterglauben!

Lieben Gruß

Münek

[Münek]

das habe ich über meine Sinnesorgane "Ohren" wahrgenommen (!), gleichzeitig aufgrund entsprechender Erfahrung aber auch sofort erkannt (!), dass diese infernalische (höllische) Geräuschkulisse von Böllern und Raketen verursacht wurde

Exakt - Du konntest Deine rein physische Wahrnehmung qualifizieren. - Das ist der Unterschied.

Häh? Der Unterschied zwischen was?

[Pluto]

So wie du es erklärst, ist Wahrnehmen eine Untermenge von Erkennen.

Genau umgekehrt: Erkennen ist Qualifizierung von Wahrnehmung. - Nicht jeder, der wahrnimmt ("registriert"), erkennt auch. - Jeder, der erkennt, tut dies aus dem, was er diesbezüglich wahrgenommen hat.[

Wahrscheinlich sind wir uns in der Sache einig, hantieren nur mit unterschiedlichen Wort-Definitionen. - Wie definiert man diesbezüglich in der NAturwissenschaft?

So isses.
Genau das meinte ich, mit "Untermenge" von Erkenntnis.

[closs]

Genau das meinte ich, mit "Untermenge" von Erkenntnis.

Ich habe immer verstanden, dass "Untermenge" eine Teilmenge ist - aber vielleicht ist das ja anders.

Der Unterschied zwischen was?

So wie es Barbara beschrieben hat: Eine Katze nimmt Geräusche wahr - der Mensch auch. - Der Unterschied zwischen "Wahrnehmung" und "Erkennen" ist, wenn der Mensch seine Wahrnehmung "Geräusch" in ihrem Sinn erkennen kann - hier: als Sylvester-Raketen. - Man nimmt also nicht nur physikalisch beschreibbaren Lärm wahr, sondern kann ihn erkennend zuordnen". - Das hat jetzt aber nichts mit Glaubens-Fragen zu tun.

der Gott der Bibel war nie "transzendent"

Falls ich das irrigerweise gesagt haben sollte: Du hast recht. - Transzendenz ist NICHT eine Eigenschaft Gottes, sondern eine Wahrnehmungs-Größe des Menschen. - Mit anderen Worten:

Gott selbst ist NICHT transzendent, jedoch nur transzendent wahrnehmbar - weil wir im Dasein "daheim" sind und Gott nicht.

sondern nur "nicht sichtbar"

"Nicht-sichtbar-sein" heißt zweierlei: Nicht-existent oder nicht im Dasein. - Insofern ist das "sondern" irreführend. - "Gott ist nicht sichtbar und nur transzendent erfahrbar", wäre vielleicht ein halbwegs wasserdichter Satz.

Jahwe war laut Bibel innerweltlich stets äußerst präsent

Präsent ja - es gibt viele Beispiele für Offenbarungen bzw. Selbst-Offenbarungen.

sondern schlicht der Bereich oberhalb des Himmelsgewölbes (jenseits der Sterne).

Es gibt manchmal den Begriff "über dem Himmel der Himmel" - um es der naturalistischen Deutbarkeit zu entziehen. - Deine Rede könnte man fast so verstehen, als sei Gott an einem Ort innerhalb dessen, was man heute als "Kosmos" bezeichnet.

Jahwe war in dieser Welt sehr aktiv, also nicht transzendent, sondern immanent

Das stimmt - es gibt viele Beispiele für Offenbarungen bzw. Selbst-Offenbarungen.

Wo ist da Transzendenz?

Für "Transzendenz" reicht es eigentlich schon, wenn man es woanders ansiedelt als in der naturalistischen Daseins-Wirklichkeit.

[Pluto]

Ich habe immer verstanden, dass "Untermenge" eine Teilmenge ist - aber vielleicht ist das ja anders.

Wikipedia: Ein anderes Wort für Teilmenge ist Untermenge.

Für "Transzendenz" reicht es eigentlich schon, wenn man es woanders ansiedelt als in der naturalistischen Daseins-Wirklichkeit.

Bestimmt waren aber den alten Bibelschreibern solche Nuancen nicht bekannt.