Setzungen...

[Münek]

Hi Kurt,

nochmals.

Jahwe hielt sich nach Auffassung der antiken hebräischen Verfas-
ser im Diesseits, nämlich im erdnahen Bereich auf und entzog
sich dem unmittelbaren Anblick des Menschen auf zweierlei Art :

1. Sein Reich war nicht sichtbar, weil es sich oberhalb des von
ihm am 2. Schöpfungstag geschaffenen Himmelsgewölbes befand
(jenseits der an die Feste gesetzten Sterne und der darüber existie-
renden Wassermassen),

2. Er verbarg sich dem Menschen in einer Wolke, Rauchsäule, im Ge-
wittersturm, Feuersäule, brennenden Dornenbusch etc. oder nahm
menschliche Gestalt an oder zeigte nur "seinen Rücken".

Dass solche Annahmen mythologischer Quatsch sind, weiß ich auch. Aber
so wird es halt in der "Heiligen Schrift" ("Wort Gottes") offenbarungsmäßig
dokumentiert.

Das kannst Du nicht einfach ignorieren bzw. nicht zur Kenntnis nehmen wol-
len, ohne in den Verdacht zu geraten, Dir bedarfsgerecht Dein höchstper-
sönliches Gottesbild zu malen.

Machs gut

Münek

[barbara]

Für "Transzendenz" reicht es eigentlich schon, wenn man es woanders ansiedelt als in der naturalistischen Daseins-Wirklichkeit.

Bestimmt waren aber den alten Bibelschreibern solche Nuancen nicht bekannt. [/quote]

Wenn den Bibelschreibern etwas nicht bekannt war, dann wohl die Idee das "Naturalistischen". Wohingegen transzendente Realitäten selbstverständlicher Teil ihres Alltags gewesen sein dürften, und es ihnen seltsam vorgekommen wäre, das sinnlich Fassbare abzutrennen, wie wir es heute gewohnt sind.

Gott/das Göttliche als Wesenskern des Menschen, als "ich bin", wurde ja spätestens mit Mose/Dornbusch so definiert. Also sehr früh, sowohl vom Datum her, als auch von der Reihenfolge der Erzählung in der Torah.

Man muss sich immer hüten, von sich auf Andere zu schliessen.

gruss, barbara

[2Lena]

Münek deine Zusammenstellung war gut.
Aber sag in Zukunft JHWH nicht immer so, sonst klappt die Auslegung nicht. Ich schreibe zwischen deine Zeilen, wie die gar nicht primitive Bibel das höchste Prinzip hervorhebt.

> Jahwe war in dieser Welt sehr aktiv, also nicht transzendent, sondern immanent, als er beispielsweise die Erde und den Himmel erschuf (nix Urknall)

Alles was möglich ist und größer geschaffen wird,
entsteht durch Gott, dem wie es sein sollte.

>- die Menschen nach seinem Abbild erschuf (geistig oder/und körperlich)

Jede Anpassung daran schafft es dann

>- die Sonne, den Mond und die Sterne erschuf (nach Erschaffung der Erde)

dass es dient und es erleichtert und es wird alles aufgerollt

>- mit den Menschen im Garten Eden kommunizierte (sichtbar - und im Garten spazierenging) - vom Himmel herabfuhr, um den Turm von Babel in Augenschein zu nehmen

in diesem Sinne wird das Köstliche geschaffen, [gan eden] das Paradies.
Dort wandeln die Menschen wie im Himmel, d.h. sie können das errichten, sind mit Herz und Verstand dabei [ba bal] statt mit verwirren wo nichts ist [babel].


Frag gelegentlich, wie es zu den mehrdeutigen Begriffen kam.
Du siehst ja nur den einen Teil
Unten findest du den anderen Ausdruck.

- dem Abraham in Menschengestalt erschien (wie Rübezahl im Riesengebirge)
- mit Moses von Angesicht zu Angesicht sprach (in der Stiftshütte)
- Moses seinen Rücken zeigen ließ (sonst wäre Mose gestorben)
- Manna vom Himmel regnen ließ (während der 40jährigen Wanderung in der Wüste)
- Feuer und Schwefel vom Himmel regnen ließ (Sodom und Gomorrah)
- die Schleusen des Himmels öffnete (Sintflut)
- den Israeliten im Kampf gegen deren Feinde voranzog (da hatte er Spaß ohne Ende)
- mit verschiedenen Menschen sprach (Adam, Eva, Kain, Abraham, Moses...)
- in Gegenwart Jesu zweimal aus einer Wolke sprach (Taufe und Verklärung)
- im Himmel das "Neue Jerusalem" erschuf (die "Braut")
- der künftigen Wohnstatt Gottes und der Menschen auf der Erde (nix Himmel, nix Jenseits)! Ich sehe hier nur primitiven Götterglauben!

:
Wie es sein soll erscheint in den Wünschen
Es erscheint, wenn es herausgezogen wird.
Von ihm gibt es viele Arten.
Es entflammt
Es öffnet die Zusammenarbeit
Es bringt die Ehrlichkeit hervor.
Es erscheint als Erlösung
und bringt neues Erkennen von Vollkommenerem.

ich kann wirklich nichts tun, dass in manchen Sprachen und Kulturen seit der "babylonischen Sprachverwirrung" so manches anders herauskam. Ich schlage vor, eine einheitliche Sprache zur einheitlichen Verständigung zu nehmen. Dann hört das Hänseln auf.

[closs]

Wikipedia: Ein anderes Wort für Teilmenge ist Untermenge.

Das war bisher auch mein Stand - wenn ich mich nicht verlese, hat Du das aber bei "Wahrnehmung" und "Erkenntnis" vertauscht. - Also nochmals:

"Erkenntnis" ist eine Teilmenge von "Wahrnehmung", weil jede Erkenntnis Wahrnehmung ist, aber nicht jede Wahrnehmung Erkenntnis ist. - Siehst Du das anders?

Aber so wird es halt in der "Heiligen Schrift" ("Wort Gottes") offenbarungsmäßig dokumentiert.

Als "Wohnstatt" wurde das Himmelsgewölbe nicht dargestellt - deshalb auch der Ausdruck" Himmel der Himmel", also etwas was jenseits jeder Vorstellung ist.

Die Präsenz Gottes im Dasein wurde nie in Frage gestellt. - Es scheint bei uns die Frage zu sein, ob Gott vom Himmel (also neben der Erde ein anderer Platz innerhalb des Universums) oder von außerhalb des Universums "herab"-kommt. - Geistig kann es nur letzteres sein - ansonsten wäre das Christentum qualitativ nicht unterscheidbar von einem Briefmarken-Verein.

Was Du "mytologischen Quatsch" nennst, ist gleichzeitig genau die Lösung der Frage. - Denn was sind Mythen? - Sie sind Chiffren für geistige Aussagen, die man naturalistisch einkleiden muss, damit sie verstanden werden. - Sprache ist immer Gleichnis. - Alternative wäre, dass man in reinem Kant- oder Heidegger-Deutsch (oder damals: Hebräisch) käme - versteht keine Sau.

Das kannst Du nicht einfach ignorieren bzw. nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ohne in den Verdacht zu geraten, Dir bedarfsgerecht Dein höchstpersönliches Gottesbild zu malen.

Diese Gefahr besteht in der Tat. - Gleichzeitig ist es der einzige Weg, die Substanz der Bibel, also Gott, zu erschließen.

Man kann Chiffren/Metaphern/Gleichnisse nicht wörtlich verstehen, sondern MUSS danach suchen, wofür sie stehen - dabei kann man sich vertun.

Bestimmt waren aber den alten Bibelschreibern solche Nuancen nicht bekannt.

Da ist mir jetzt Barbara dankenswerterweise zuvorgekommen.

In der Tat: Man hat das Dasein damals als Ort verstanden, an dem man zur Ehre seiner Ahnen und zu Ehren dessen, was man als "Gott" bezeichnet hat, gewirkt hat.

Den "Auferstehungs"-Gedanken habe ich im AT erst bei Hiob gefunden - der Ehrenplatz im Scheol (=Totenreich) war das subjektiv ersichtliche Ziel. - Zum Thema hier:

Beides, Auferstehung wie Scheol, sind transzendente Größen. - Man hat sich also in der naturalistischen Welt orientiert an transzendenten Größen. - Insofern war den Bibelschreibern dieser Unterschied bekannt - nur hat man ihn nicht mit "Transzendenz" bezeichnet. - Es war einfach so.

[Pluto]

"Erkenntnis" ist eine Teilmenge von "Wahrnehmung", weil jede Erkenntnis Wahrnehmung ist, aber nicht jede Wahrnehmung Erkenntnis ist. - Siehst Du das anders?

Es ist genau anders rum. Jeder Erkenntnis gründet auf einer Wahrnehmung (Beobachtung), aber nicht jede Wahrnehmung führt zu (neuer) Erkenntnis.

Die Präsenz Gottes im Dasein wurde nie in Frage gestellt. - Es scheint bei uns die Frage zu sein, ob Gott vom Himmel (also neben der Erde ein anderer Platz innerhalb des Universums) oder von außerhalb des Universums "herab"-kommt.

Ich erinnere an die Erkenntnis der Philosophin Ayn Rand:

Existenz ist gleich Identität. Mit anderen Worten, "Sein" bedeutet "etwas zu sein". "A" ist "A". Diese Identität bestimmt unsere Welt durch seine Kausalität. Genauso wie Etwas nicht gleichzeitig sich selbst sein und nicht sein kann, wenn dieses Etwas agiert, dann agiert es gemäß seiner Natur; es kann nicht anders.

Wenn zwei Dinge mit einander in Wechselwirkung treten, tun sie dies entsprechend ihren Naturen. Mit anderen Worten, das genau gleiche Ereignis zwischen denselben zwei Dingen erzeugt jeweils den genau gleichen Effekt; eben aus den Identitäten dieser Dinge heraus, die ihre Existenz, bzw. Identität selbst vorgeben. Diese Wechselwirkungen werden durch Naturgesetze beschrieben, deshalb bezeichnen wir sie als "Natur".

Unsere Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung, also ist es Existenz ohne Identität, demzufolge kann das Übernatürliche gar keine Existenz sein.

Tja... Sieht aus als bräuchte deine Vorstellung der Transzendenz ein neues Modell.

[closs]

Jeder Erkenntnis gründet auf einer Wahrnehmung (Beobachtung), aber nicht jede Wahrnehmung führt zu (neuer) Erkenntnis.

Richtig - also ist die Menge "Wahrnehmung" größer als die Menge "Erkenntnis". - Somit ist "Erkenntnis" eine Teilmenge von "Wahrnehmung". Oder nicht?

. Sieht aus als bräuchte deine Vorstellung der Transzendenz ein neues Modell.

In erster Linie habe ich erst einmal den Eindruck, dass der Ayn Rand seine Definitionen auf Grundlage der Natur macht. - Da müsste er erst einmal erklären, wie er Dinge, die nicht der Natur angehören, einbeziehen will.

Seine Argumentation verstehe ich tatsächlich nicht.

Diese Identität bestimmt unsere Welt durch seine Kausalität.

Was hat das mit "Kausalität" zu tun? - "A IST A" heißt doch nicht: "A ist A, WEIL A A ist"

Genauso wie Etwas nicht gleichzeitig sich selbst sein und nicht sein kann

Richtig.

dann agiert es gemäß seiner Natur

Was meint er mit Natur? - Identität?

Wenn zwei Dinge mit einander in Wechselwirkung treten, tun sie dies entsprechend ihren Naturen.

Meint er "Identität"? - "Wesenheit"?

dann agiert es gemäß seiner Natur

Wenn ich es richtig verstehe: JA. - Es gehört zur Natur/zum Wesen des Menschen, dass er nur so wahrnehmen kann, wie er wahrnimmt. - Ist das gemeint?

Mit anderen Worten, das genau gleiche Ereignis zwischen denselben zwei Dingen erzeugt jeweils den genau gleichen Effekt

Das müsste er erklären. - Wie würden dazu die Verfechter des "freien Willens" sagen?

Diese Wechselwirkungen werden durch Naturgesetze beschrieben

Es gibt aber Wechselwirkungen, die NICHT durch Naturgesetze geschrieben werden.

Unsere Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung

Woher kommt dieses abrupte Postulat?

Es scheint, als würde da jemand aus der Setzung, dass die Natur die einzige Realität ist, "nachweisen" dass das Transzendente keine Realität ist. - Mit anderen Worten: Da beweist jemand auf seine eigene Voraussetzung.

Wir hatten mal einen Mathematiklehrer, der durch die Decke gegangen ist, wenn uns das passiert ist.

[Pluto]

Unsere Vorstellung des Übernatürlichen ist aber Existenz ohne kausale Beziehung

Woher kommt dieses abrupte Postulat?

Aus der Logik der Empirie, lieber closs. Oder hat in deinem Weltbild das Übernatürliche etwa eine kausale Wirkung?

Es scheint, als würde da jemand aus der Setzung, dass die Natur die einzige Realität ist, "nachweisen" dass das Transzendente keine Realität ist.

Tja. Die Wahrheit ist oft schwer zu ertragen.

PS: Ayn Rand (Alissa Rosenbaum) war eine Frau. Eine sehr umstrittene russisch-amerikanische Autorin.

[closs]

Oder hat in deinem Weltbild das Übernatürliche etwa eine kausale Wirkung?

Wenn Du unter "kausal" verstehst, dass etwas geschehen kann, WEIL Gott existiert - JA. - Könntest Du ein Beispiel geben?

Die Wahrheit ist oft schwer zu ertragen.

Da bin ich optimistischer - ich glaube, dass die Wahrheit leicht zu ertragen, aber schwer zu erlangen ist.

Aber auf Alissa zurückzukommen: WENN sie SETZEN würde, dass Natur die einzige Realität ist - wie könnte sie dann zu einem anderen Ergebnis kommen, als dass Transzendenz KEINE Realität ist. - Dann MUSS Transzendenz keine Realität sein - weil unsere Alissa eben das doch gesetzt hat.

[Pluto]

Oder hat in deinem Weltbild das Übernatürliche etwa eine kausale Wirkung?

Wenn Du unter "kausal" verstehst, dass etwas geschehen kann, WEIL Gott existiert - JA. - Könntest Du ein Beispiel geben?

Unter Kausalität versteht man die Ursache einer Wirkung. Leider fallen mir keine übernatürlichen Ursachen für natürliche Wirkungen ein.

Aber auf Alissa zurückzukommen: WENN sie SETZEN würde, dass Natur die einzige Realität ist - wie könnte sie dann zu einem anderen Ergebnis kommen, als dass Transzendenz KEINE Realität ist. - Dann MUSS Transzendenz keine Realität sein - weil unsere Alissa eben das doch gesetzt hat.

Von Ayn Rand stammt auch die Metapher des Gespensts:

Nimm an, es gäbe einen Gespenst, für den Materie kein Hindernis ist, weil es mit ihr nicht wechselwirkt. Dann könnte er nicht nur durch Mauern gehen, sondern auch durch Menschen, ohne wahrgenommen zu werden. Könntest du es wahrnehmen, könnte es mit dir wechselwirken, und könnte nicht durch Mauern gehen.

So ist es auch mit dem Übernatürlichen.