Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
Benutzeravatar
Demian
Beiträge: 3533
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:09

#21 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von Demian » Do 19. Dez 2013, 11:47

Vitella hat geschrieben:Ich hab da ja eine Theorie, die gefällt aber keinem, deshalb geht nie einer darauf ein.

Welche denn?

Auf die Theodizee kann man nur eine paradoxe Antwort geben, das hat Sven schon richtig gesagt.
Die Welt ist paradox - und auf Quantenebene wird es richtig verrückt. Bild

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#22 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von sven23 » Do 19. Dez 2013, 11:59

Vitella hat geschrieben:
Ich hab da ja eine Theorie, die gefällt aber keinem, deshalb geht nie einer darauf ein.

Laß hören, wir sind einiges gewohnt. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#23 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von sven23 » Do 19. Dez 2013, 12:01

Demian hat geschrieben:
Rainer Maria Rilke, aus: Duineser Elegien

Nur Interesse halber.
Was macht so ein schöngeistiger Esoteriker eigentlich beruflich?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Salome23
Beiträge: 5029
Registriert: Do 22. Aug 2013, 00:11

#24 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von Salome23 » Do 19. Dez 2013, 16:53

Vitella hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben: Es gibt keinen "Sinn des Lebens"...

....jetzt wollte ich fragen, was ist denn der Sinn Deines Lebens, wenn Du im Leben keinen Sinn erkennst.?
Erkennst du den Unterschied zwischen Sinn des Lebens...und Sinn im Leben?
Definiere "das Leben".
Das Leben gibt es genau so wenig, wie Die Liebe und Der Hass, Die Fröhlichkeit, Die Trauer, Die Weisheit-verstehst du was ich meine?

Nun noch ein Gedanke:
Der Sinn des Lebens ist nach dem Sinn im Leben zu suchen.... ;)
Während die einen auf der Sinnsuche sind, leben die anderen einfach(zum Beispiel Tiere) :)

dagegen
Beiträge: 119
Registriert: Di 5. Nov 2013, 12:43

#25 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von dagegen » Do 19. Dez 2013, 17:08

Klingende Zellen sind irgendwann natürlich erklärbare Phänomene. Dafür braucht man keinen Gott. Da alles genau in dem Maß ist, wie es auf Gott hin bezogen ist, verweisen selbstverständlich auch die Krebszellen, also das Leid, auf Gott. Aber um zu erklären oder besser: um aufzuzählen, was ist, müssen und können wir nicht auf Gott zurückgreifen. Denn Gott fällt nicht unter unsere Begriffe. Also kann er auch nicht verwendet werden, um die Welt durch ihn zu erklären. Wenn also jemand von singenden Zellen beeindruckt ist, dann gleicht er eigentlich den Leuten, die die funkelnden Sterne mit Gott verwechseln ....

@sven23:

sven23 hat geschrieben:Das Leben kann schön und schrecklich zugleich sein. Diese Ambivalenz ist allgegenwärtig.
Wenn Gott für das Schöne und Gute verantwortlich sein soll, dann muß er auch die Verantwortung für das Schreckliche übernehmen. Und da fällt der liebende und gütige Gott eben hinten runter.

dadurch fällt nicht Gott herunter, sondern nur eine bestimmte Vorstellung von ihm, die Karikatur eines Gottes, von dem man schon vorher weiss, wie und was er ist, der also unter unsere Begriffe fällt (gütig, lieb usw.). Bereits das AT sagt dagegen eindeutig, dass sowohl das Gute wie das Leid existiert, weil nichts ist, das nicht auf Gott bezogen ist. Alles, wozu der Glaube verhelfen kann, besteht darin, eine positive Sicht auf das Leben und die Welt zu bewahren. Am Lauf der Welt, am Leid, das natürliche Ursachen hat, an dem auch wir beteiligt sind, ändert der Glaube nichts. Genau von dieser Vorstellung versucht der christliche Glaube zu erlösen. Stattdessen sieht man im Glauben jedes gute Ereignis als Gleichnis für die Liebe Gottes zu sich selbst, in die wir glauben aufgenommen zu sein.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#26 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von sven23 » Do 19. Dez 2013, 18:02

dagegen hat geschrieben: Bereits das AT sagt dagegen eindeutig, dass sowohl das Gute wie das Leid existiert, weil nichts ist, das nicht auf Gott bezogen ist.

Und es sagt uns, daß Gott die ganze Schöpfung in einer Flut ersäuft hat und daß er ein rachsüchtiger, grausamer Gott ist. Aber braucht man so einen Gott wirklich, denn Leid gibts praktisch umsonst, auch ohne Gott.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

dagegen
Beiträge: 119
Registriert: Di 5. Nov 2013, 12:43

#27 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von dagegen » Sa 21. Dez 2013, 12:58

Ja, so könnte man es sehen. Aber auch das Leid gibt es nicht ohne Gott, wie uns die Bibel belehrt:

Jesaja 45,6b-7 hat geschrieben:Ich bin der Herr, und sonst ist keiner, der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frieden gebe und Unheil schaffe. Ich, der Herr, vollbringe dies alles.

Die Schöpfung darf man sich nicht so vorstellen, dass hinter ihr ein Handwerker steht, ein Uhrmacher, der die Welt gemacht hat und jetzt nach Gusto mal eingreift oder nicht. Über Gott können wir gar nicht sprechen. Wir können nur dahin kommen, zu behaupten, dass alles, was existiert, nur darum existiert, weil es restlos auf Gott bezogen ist, dabei aber völlig verschieden von ihm bleibt (für diesen Gedanken siehe Peter Knauer und früher, Thomas von Aquin). Deshalb hält die christliche Theologie auch keine Gottesbeweise bereit, sondern eher Geschöpflichkeitsbeweise. Gott kann man nicht beweisen, weil er nicht unter unsere Begriffe fällt.

Vielleicht kann man sich das so veranschaulichen, wenn man einmal fragt, wie die Dinge, mit denen man sich umgibt, auf einen selbst bezogen sind: mein Computer, meine Hose, mein Buch usw. Alle diese Dinge, wie sie sich in meinem Universum befinden, existieren nur, weil sie auf mich bezogen sind ("mein Buch" z.B.), gleichzeitig aber sind sie völlig verschieden von mir. Jedes Ding, mit dem ich im Lauf meines Lebens zu tun bekomme, tritt ein in Beziehung zu mir und wird so gleichsam erst durch mich erschaffen. "Dass die Dinge geschehen, ist nichts; dass sie gewusst werden alles" (Egon Friedell, Kulturgeschichte der Neuzeit). Der Tod verstärkt diesen Gedanken noch einmal. Stirbt jemand, dann löst der Tod alle diese Beziehungen und zerstört damit auch die Schöpfungen dieses Menschen. Von einer Sekunde auf die andere verwandelt sich die Welt eines Menschen in ein Museum. Alles, womit sich ein Mensch zeit seines Lebens umgab, verwandelt sich mit seinem Tod in seltsame, gleichsam nicht mehr existierende Fremdkörper: der Füller, mit dem er immer schrieb, seine Bücher, sein Rasierpinsel, ihre Kleidung ...

Schöpfung im biblischen Sinn bedeutet also In-Beziehung-Setzen oder In-Beziehung-Treten. Eine Folge dieses Gedankens ist, dass die Schöpfung niemals abgeschlossen ist. Daher sagen manche, dass die Luther-Übersetzung des ersten Verses der Genesis zumindest unglücklich ist. Dort heisst es: "Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde", was die Vorstellung eines zeitlichen Anfangs nahelegt, so ähnlich wie beim Urknall. Manche sagen, dass es richtiger wäre, zu übersetzen: "Im Anfang ... " um auszudrücken, dass die Schöpfung immer wieder neu geschieht.

Alles auf der Welt hat natürliche Ursachen, aber alles ist auf Gott bezogen und kann ohne ihn nicht sein. Auch die Ablehnung oder Abkehr von Gott ist auf Gott bezogen und kann ohne Gott nicht sein. Das ist gemeint, wenn es heisst, Gott habe den Pharao ein hartes Herz gegeben, oder wenn es heisst über das Gottesvolk, "ihr seid ein halsstarriges Volk". Über Gott können wir nur hinweisend sprechen, indem wir das, was ist, als Hinweis auf ihn verstehen. Auch der biblische Schöpfungsbericht (Gott macht am ersten Tag dies und am zweiten Tag das und am dritten Tag jenes usw.) ist nur hinweisendes Sprechen über Gott. Wir können viel wissen und wir wissen schon sehr viel, gewiss, aber letztenendes gelangen auch wir nur zu einer Aufzählung, einer immer unvollständig bleibenden Liste von dem, was es gibt. Da sind wir in einem gewissen Sinn nicht viel weiter als die Bibel. So wird der Schöpfungsbericht der Bibel und unser modernes wissenschaftliches Weltbild miteinander versöhnt.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#28 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von Pluto » Sa 21. Dez 2013, 14:13

dagegen hat geschrieben:Die Schöpfung darf man sich nicht so vorstellen, dass hinter ihr ein Handwerker steht, ein Uhrmacher, der die Welt gemacht hat und jetzt nach Gusto mal eingreift oder nicht.
Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Über Gott können wir gar nicht sprechen. Wir können nur dahin kommen, zu behaupten, dass alles, was existiert, nur darum existiert, weil es restlos auf Gott bezogen ist, dabei aber völlig verschieden von ihm bleibt
Wen man diesen Gedanken etwas weiter spinnt, kann man gleich zum Pantheismus übergehen, und sagen, die Natur selbst sei der Architekt gewesen.
Gott kann man nicht beweisen, weil er nicht unter unsere Begriffe fällt.
Genau. Es fehlt eine gute Definition, dessen was Gott ist. Und was man nicht definieren/beschreiben kann, kann man auch nicht beweisen.
Jedes Ding, mit dem ich im Lauf meines Lebens zu tun bekomme, tritt ein in Beziehung zu mir und wird so gleichsam erst durch mich erschaffen.
Und du meinst, wenn du die Augen schließt, dann ist das Universum weg? Das wäre der reinste Solipsismus.
Aber du kannst deinem Verstand ruhig glauben, das Unversum lebt auch ohne uns weiter.
Stirbt jemand, dann löst der Tod alle diese Beziehungen und zerstört damit auch die Schöpfungen dieses Menschen.
Gegen solche Gedanken habe ich eine starke Abneigung. Nicht etwa weil ich Angst vor dem Tod hätte, aber weil diese Vorstellungen auf mich zu anmaßend und ICH-bezogen wirken. ICH bin nicht der Mittelpunkt der Welt, und die Welt dreht sich nicht NUR um mich. Im Gegenteil, ich bin nur ein winziges Partikelchen in einem riesigen Kosmos, der sich einen Dreck schert, ob ich da bin oder nicht.

Von einer Sekunde auf die andere verwandelt sich die Welt eines Menschen in ein Museum.
Verstehe ich jetzt nicht. Bild
Für mich lebt ein Mensch weiter in den Erinnerungen derjenigen Menschen. Er lebt aber nur so lange, wie sie an ihn denken.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

dagegen
Beiträge: 119
Registriert: Di 5. Nov 2013, 12:43

#29 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von dagegen » Sa 21. Dez 2013, 14:47

Hallo Pluto, entschuldige bitte, wenn ich etwas zusammenhangslos antworte:

Pluto hat geschrieben:Wen man diesen Gedanken etwas weiter spinnt, kann man gleich zum Pantheismus übergehen, und sagen, die Natur selbst sei der Architekt gewesen.

Kann man vielleicht und machen manche. Pantheismus verstanden als einen diffusen, alles übergreifenden Seinsbegriff halte ich persönlich schon aus logischen Gründen nicht haltbar. Alles ist auf Gott bezogen, darin trifft sich die christliche Vorstellung mit dem Pantheismus; aber alles ist zugleich gänzlich verschieden von ihm, darin unterscheiden sich diese beiden Vorstellungen. Im Pantheismus wird Gott letztlich zur Welt gemacht und die Welt vice versa mit Gott gleichgesetzt, mit der Konsequenz, dass wir nun tatsächlich Gott unter unsere Begriffe fallen lassen könnten. Das ist m.E. ein Trugschluss. Die Welt ist nicht identisch mit Gott. Im Pantheismus tun wir so, als ob wir wissen würden, wer Gott ist (nämlich wahlweise "die ganze Welt" oder "das Sein").

Auch das andere Extrem ist problematisch: Eine singende Zelle ist einfach eine singende Zelle, deren Gesang auf Gott verweist, die aber nicht identisch mit ihm ist. Es wäre auch absurd, Gottes Existenz nur von solchen "Wundern" abhängig zu machen, indem man etwa sagt: Gott zeigt sich nur in ganz bestimmten Ausschnitten oder Teilen der Welt, die das Zeug zum Wunder haben oder die uns besonders begeistern. Aber Gott hat keine Teile. Und er ist schon in dem Sinn der in allem Mächtige, daß alles, was es gibt und was der Fall ist, von vornherein ("im Anfang") auf ihn bezogen ist (aber nicht identisch mit ihm ist).

Pluto hat geschrieben:Und du meinst, wenn du die Augen schließt, dann ist das Universum weg? Das wäre der reinste Solipsismus.
Aber du kannst deinem Verstand ruhig glauben, das Unversum lebt auch ohne uns weiter.

Ich wollte nur einen Vergleich, eine Anschauung dafür geben, was mit Schöpfung gemeint ist, nämlich ein In-Beziehung-Treten. Mit Universum meinte ich in diesem Fall nicht den Kosmos, sondern die persönliche Lebenswelt eines Menschen.

Pluto hat geschrieben:Gegen solche Gedanken habe ich eine starke Abneigung. Nicht etwa weil ich Angst vor dem Tod hätte, aber weil diese Vorstellungen auf mich zu anmaßend und ICH-bezogen wirken. ICH bin nicht der Mittelpunkt der Welt, und die Welt dreht sich nicht NUR um mich. Im Gegenteil, ich bin nur ein winziges Partikelchen in einem riesigen Kosmos, der sich einen Dreck schert, ob ich da bin oder nicht.

Es ist wie gesagt nur eine Analogie, um zu verdeutlichen, was mit "göttlicher Schöpfung" gemeint ist. Ich denke, dass jeder Mensch der Mittelpunkt seines eigenen Universums ist. Und wenn er einmal für immer die Augen schliesst, dann verschwindet auch diese intime, kleine, persönliche Privatwelt. Solange du lebst, ist alles für dich "pluto-bezogen", weil es irgendwas mit dir zu tun hat. Ich denke da wirklich an die Dinge, Ziele, Meinungen usw., mit denen man sich zeit seines Lebens umgibt, die man "hat". Nach dem Tod hören die Dinge, mit denen wir uns umgeben haben, auf zu existieren, in dem metaphysischen Sinn, dass sie nicht mehr auf uns verweisen. Freilich kann ich beim Anblick des Rasierpinsels von meinem verstorbenen Opa immer noch sagen: das war sein Rasierpinsel, der Pinsel verschwindet ja nicht. Aber mit dem Hinscheiden seines Benutzers ist auch "sein" Rasierpinsel verschwunden.
Zuletzt geändert von dagegen am Sa 21. Dez 2013, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Vitella
Beiträge: 1578
Registriert: Mi 2. Okt 2013, 12:18

#30 Re: Sphärische Klänge: Der gespenstische Gesang der Zellen

Beitrag von Vitella » Sa 21. Dez 2013, 15:32

sven23 hat geschrieben:
Vitella hat geschrieben: Ich hab da ja eine Theorie, die gefällt aber keinem, deshalb geht nie einer darauf ein.
Laß hören, wir sind einiges gewohnt. ;)

ich glaube, dass Gott, jedenfalls der Gott der Liebe, mit der Erde gar nichts zu tun hat.
Es ist einfach nicht möglich.

Wer hat die Welt samt uns dann gemacht.?
Ich weis es nicht....ich kanns selber nicht zu Ende denken.
Eventuell das Böse schlechhin, wer sonst würde sich so ein System ausdenken.
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

Antworten