Geistige Existenz

[closs]

Nicht nu unser Wille, sondern auch unser Bewusstsein, und das ICH (das Gefühl eine Person zu sein), entstehen spontan als nichtlineares Produkt der Komplexität dieser Netzwerke aus Milliarden Nerven mit Billionen von Synapsen.

Es gäbe keinen Willen und kein Bewusstsein im Dasein, wenn es nicht die Komplexität dieser Netzwerke aus Milliarden Nerven mit Billionen von Synapsen gäbe - soweit Zustimmung.

Was bei solchen Aussagen vollkommen ungeklärt bleibt: Sind die Milliarden Nerven mit Billionen von Synapsen a) primärer Produzent des Bewusstseins, oder b) Transporteur des Bewusstsein. - Christlich = b).

[Pluto]

Was bei solchen Aussagen vollkommen ungeklärt bleibt: Sind die Milliarden Nerven mit Billionen von Synapsen a) primärer Produzent des Bewusstseins, oder b) Transporteur des Bewusstsein. - Christlich = b).

Ja klar.
Physiologisch gesehen ist das Gehirn ein geschlossenes System. Sämtliche Kommunikation fliesst in Form von elektrochemischen Signalen in beiden Richtungen über einen "Datenbus" von Neuronen.

Wenn also das Gehirn als Transporteur des Bewusstseins agieren soll, wo sind die Datenleitungen über die dieser Transport stattfindet?
Kannst du sie mir zeigen?

[closs]

Kannst du sie mir zeigen?

Hahaha - nein - die gibt es nicht. - Das hieße als für Dich, die menschliche Existenz wäre mit dem Absterben des physiologischen Systems unwiederbringlich weg. - Sind für Dich Alternativen vorstellbar?

[Pluto]

Kannst du sie mir zeigen?

Hahaha - nein - die gibt es nicht. -

Eben. Das ist das Poblem eines dualistischen (Descartes) Modells der Seele.

Sind für Dich Alternativen vorstellbar?

Nein.

[closs]

Das ist das Poblem eines dualistischen (Descartes) Modells der Seele.

Komischerweise meine ich das monistisch. - Preisfrage: Steht eine These in einem Dualismus-Verhältnis zur Synthese? - Oder anders: Steht die Ableitung (etwa in der Differential-/Integral-Rechnung) in einem Dualismus-Verhältnis zum dem, wovon sie abgeleitet ist? - Ich meine nein. - Unter "Dualismus" verstehe ich zwei gleichberechtigte Größen. - Das ist hier nicht der Fall.

Weil es mir gerade einfällt: Steht Energie in einem Dualismus-Verhältnis zu Materie?

[ThomasM]

Hallo Pluto

Was bei solchen Aussagen vollkommen ungeklärt bleibt: Sind die Milliarden Nerven mit Billionen von Synapsen a) primärer Produzent des Bewusstseins, oder b) Transporteur des Bewusstsein. - Christlich = b).

Ja klar.
Physiologisch gesehen ist das Gehirn ein geschlossenes System. Sämtliche Kommunikation fliesst in Form von elektrochemischen Signalen in beiden Richtungen über einen "Datenbus" von Neuronen.

Wenn also das Gehirn als Transporteur des Bewusstseins agieren soll, wo sind die Datenleitungen über die dieser Transport stattfindet?
Kannst du sie mir zeigen?

Wie würden denn diese Datenleitungen aussehen, wenn man sie zeigen könnte?

Das Problem ist folgendes:
Würden diese Datenleitungen Teil unseres naturalistisch erfahrbaren Teils des Universums sein, dann hätte man diese bereits mit großer Wahrscheinlichkeit entdeckt, denn auf dem Energieniveau, auf dem Gehirnzellen arbeiten, sind unsere physikalischen Messmethoden bereits extrem genau.
Da man diese Datenleitungen zumindest nicht als solche identifiziert hat, bedeutet das, dass sie entweder nicht existieren oder in einer Form existieren, die es uns schwer machen, sie zu entdecken.

Die erste Möglichkeit wäre die Möglichkeit a.) von closs.

Die Möglichkeit b.) ist nur dann denkbar, wenn wir die Datenleitungen nicht als solche erkennen können. Aber sie haben ja per Konstruktion Einfluss. Wir würden diesen Einfluss erkennen als ein zufälliges Element, das das Funktionieren des Gehirns beeinflusst, wobei wir nicht unterscheiden vermögen, welcher Art dieser Zufall ist.

Genau das ist es aber, was du als wesentliches Element des freien Willens definiert hast. Die Existenz des Zufalls ist unabdingbar für einen freien Willen, wobei dies kein reiner Zufall ist, sondern eingebettet in die deterministischen Programme von Erinnerung, Körpersignale, Bedürfnissignale etc.
Ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass der natürliche Ursprung eines solchen zufälligen Elementes der ist, der sowieso in der Natur erkennbar ist, nämlich der der Quantenmechanik.
Das Gehirn ist zwar ziemlich makroskopisch in seinen Elementen, aber die Gehirnzustände sind es nicht notwendigerweise. Diese sind meiner Meinung das, was man in der aktuellen Forschung makroskopische Quantenzustände nennt.

Da wir die Natur des Zufalls nicht zu entscheiden vermögen, vermögen wir auch nicht zwischen a und b zu entscheiden. Aber b ist nach wie vor im Spiel.

Gruß
Thomas

[Thaddäus]

Komischerweise meine ich das monistisch. - [...] Unter "Dualismus" verstehe ich zwei gleichberechtigte Größen. - Das ist hier nicht der Fall.

Lieber closs,

wenn du das Gehirn als Transporteur des Bewusstseins ansiehst, dann ist das bereits dualistisch und nicht monistisch, denn transportiert werden kann nur - etwas - . Sei dies nun materiell oder feinstofflich gedacht oder substanziell.

Psyche, Bewusstsein, Geist oder Seele als etwas anzunehmen, das unabhängig von unserem Gehirn und auch ohne es existiert, bedeutet Dualismus.
Die philosophischen Probleme des Dualismus sind enorm, vor allem das Problem, wie diese als geistig-substanziell eigenständig gedachten Entitäten mit unserem materiellen Gehrin interagieren sollen? Bei René Desartes geschieht das über die Zirbeldrüse. Diese Theorie können wir aber getrost zu den Akten legen.

Monistisch erklärt IST das Gehirn das Bewusstein, Psyche, Seele oder der Geist, und zwar in dem Sinne, dass das Gehirn diese Phänomene funktional hervorbringt. Die komplexe Funktionalität des Gehirns erschafft eine Repräsentationsinstanz, die es diesem Gehirn ermöglicht, sich zu sich selbst verhalten zu können und über die eigene Funktionalität reflektieren zu können.
Die Grenzen, die es dabei erfährt, erklären sich aus dem Gödelschen Unvollständigkeitstheorem, wonach in einem hinreichend komplexen Kalkül stets Aussagen abgeleitet werden können, deren Wahrheit oder Falschheit nicht festgestellt werden kann. Für das Gehirn bedeutet das, dass es sich selbst niemals vollständig wird erklären können.

Weil es mir gerade einfällt: Steht Energie in einem Dualismus-Verhältnis zu Materie?

Nein, natürlich nicht. Die eine Größe kann nur in die andere überführt werden.

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Ich bin ein Roboter, der davon träumt, keine Maschine zu sein. Dessen Motiv ist ein spieltheoretisches "Mein Wille geschehe!", bei dem Freiheit durch die Freiheitsgrade seines Entscheidungsarsenals begrenzt ist - mithin nicht Letzt-begründet ist und somit auf der 'Causa' Zufall beruht.

Deine Konstruktion hat zwei Probleme, so weit ich das erkennen kann.

Das erste ist die Software, denn diese bedeuten Algorithmen. Algorithmen sind aber ziemlich beschränkt in ihren Möglichkeiten, wie diverse Theoreme besagen. Ein durch einen Algorithmus gesteuerter Roboter wäre in der freien Natur gar nicht lebensfähig, da zu langsam anpassbar und nicht breit genug. Das, was der Mensch bereits erreicht hat, ist mit dem, was wir über Algorithmen wissen, nicht erreichbar.
Das zweite ist Ursprung und Bedeutung des Zufalls. Wie du vielleicht in meinem letzten Posting erkennen kannst, ist meine Konstruktion gar nicht so unähnlich zu deiner, nur dass ich diesem Zufallselement mehr Bedeutung zumesse.

Tue ich auch nicht. Erst recht nicht postuliere ich Kausalität.

Wenn du behauptest, dieser oder jener Effekt wäre die Ursache von Wille, ohne das beweisen zu können, dann postulierst du.

'Glaube' bitte nicht mit Vermutung verwechseln und 'Glaubensakt' ist auch keine Hypothesenbildung. Selbstverständlich ist derjenige, der eine Behauptung aufstellt, begründungspflichtig. Und von wegen Koinzidenz: Wenn Du keine Begründung siehst, bedeutet dies dann unbedingt, dass ich keine habe?!

Oh, die Ähnlichkeit zwischen Glaube und Vermutung ist schon frappierend. Vermutung ist schwächer, Glaube ist eine persönliche Gewissheit. Die Art und Weise, wie Leute am Naturalismus festhalten ist Glaube.
Aber wenn du Begründungen hast, dann erläutere sie uns doch bitte.

Nochmals: Wie kannst Du sicher sein, dass das Atom nicht doch einen Willen hat?

Bin ich ja nicht, ich hatte die Formulierung nur gewählt, um eurem Glauben an den Naturalismus nicht zu widersprechen.
In meinen Augen spiegelt sich im Verhalten eines Atoms der Wille Gottes.

Du bist doch derjenige, der den Willen alleine als Ansammlung interagierender Moleküle definiert. Was wiederum impliziert, dass Atome keinen Willen haben, denn Atome bestehen nicht aus interagierenden Molekülen.

Wenn Du 'Gott' sagst, bist Du doch schon Kreationist ... .

Ich habe selbst betont, dass ich Kreationist bin. Aber ich verwechsle die Aussage "Es gibt Gott" nicht mit der Aussage, dass dies oder jenes die Ursache von etwas anderem ist.

Ich mach's informationstheoretisch und unterscheide einen starken von einem schwachen Determinismus. Den schwachen Determinismus bezeichne ich als Kausalität. Kausalität zeichnet sich hierbei durch eine gewisse Asymmetrie aus, welches durch das Zufallselement 'Emergenz' überbrückt wird. Damit kann prinzipiell ein Endzustand (Attraktor) auf einen bestimmten Anfangszustand (Repellor) zurückgeführt werden, aber umgekehrt ist dies nicht unbedingt möglich.

Du hast es zwar informationstechnisch formuliert, aber die Probleme dieser Definition von Ursache sind sofort erkennbar.
1.) Du nimmst Dynamik an, also einen zeitlichen Ablauf. Was ist mit Elementen, die nicht zeitabhängig sind.
Beispiel: Was ist die Ursache des 1s Zustandes eines Wasserstoffatoms? (Also nicht, wie kommt das Atom da hinein oder was passiert wenn, sondern die Ursache dieses Energiezustandes prinzipiell)
Ist diese Frage sinnvoll und wenn ja, wie ist sie zu beantworten?

2.) Die Zeitsymmetrie der Naturgesetze.
Du unterscheidest zwischen Anfangszustand und Endzustand und behauptest, dass sich ein Endzustand immer eindeutig auf einen Anfangszustand zurückführen kann.
Dies ist aber schlichtweg nicht korrekt. Der quantenmechanische Zufallsfaktor läßt sich problemlos auch bei dem Versuch wiederfinden, aus einen gegebenen Endzustand den Anfangszustand zu ermitteln

Gruß
Thomas

[closs]

closs hat geschrieben:
Weil es mir gerade einfällt: Steht Energie in einem Dualismus-Verhältnis zu Materie?

Nein, natürlich nicht. Die eine Größe kann nur in die andere überführt werden.

Darauf wollte ich raus. - Wenn also eine Größe in eine andere Größe überführt, sprechen wir nicht von Dualismus. - Einverstanden.

wenn du das Gehirn als Transporteur des Bewusstseins ansiehst, dann ist das bereits dualistisch und nicht monistisch

Als Überführung ist es das aber nicht - oder?

Monistisch erklärt IST das Gehirn das Bewusstein, Psyche, Seele oder der Geist, und zwar in dem Sinne, dass das Gehirn diese Phänomene funktional hervorbringt.

Naturalistisch richtig. - Aus meiner Sicht ist das Gehirn aber Ausdruck der Überführung eines Nicht-Materiellen ins Materielle - hat also seinen Ursprung im Nicht-Naturalistischen. - Vermutlich ist das der Knackpunkt, an dem wir hängen bleiben.

[Pluto]

wenn du das Gehirn als Transporteur des Bewusstseins ansiehst, dann ist das bereits dualistisch und nicht monistisch

Als Überführung ist es das aber nicht - oder?

Überführung...?
Seltsame Vorstellungen hast du, das musst man dir lassen.
Und nun will ich sehen, wie du Geist in Körper überführst? Gibts dafür auch eine Formel, oder wie geht das?