Methodik der Wissenschaft

[Scrypton]

Na dann nenne doch mal ein paar Beispiele zu dieser - meiner Einschätzung nach - frei erfundenen Behauptung.
Beispiele für neue, Weltbilder umstürzende Theorien, die aufgrund zahlreicher Beweise fast sofort von der Wissenschaft aufgenommen wurden, wären die Theorie von der Plattentektonik, die Urknalltheorie, ... und einige weitere die ich dir nennen kann. Du redest doch um den heißen Brei

Wie lange hatte die katholische Kirche schon wieder gebraucht, bis sie Galilei rehabilitierte? vierhundert oder fünfhundert Jahre?

Die Kirche ist auch keine wissenschaftliche "Community" - dass die Kirche ihre Dogmen behalten wollte und möchte hat doch damit garnichts zu tun.
Interessant, dass du nun nicht fähig bist ein paar Beispiele bezüglich deiner willkürlich ausgedachten Behauptung vorzulegen, wo es sich so verhalten hat, wie du sagtest.

Die Beispiele, die du nennst - Plattentektonik, Urknall - sind auch "nur" inhaltliche Änderungen, und nicht Änderungen, die die Denkstruktur selbst verändern.

Die Urknalltheorie hat sehrwohl das bis dahin eingesessene Weltbild völlig verändert, nun quatsch doch bitte keinen solchen Quark.

Alle Ergebnisse jedweder Experimente und Studien werden mehrmals auf Richtigkeit geprüft.

ganz so idealistisch bin ich nicht.

Das macht mir nichts, ist auch nicht relevant - es verhält sich nämlich trotzdem so!

Die allermeisten Dinge werden nur einmal geprüft, nie zwei Mal

In der Wissenschaft? o.O
Bitte, welche wären das? Mir fällt keine Untersuchung, kein Experiment, keine Beobachtung oder Studie ein, welche nicht innerhalb dessen bereits durch Kontrollgruppen gegengeprüft wurden.
Was redest du da eigentlich?

Das soll auch so sein - ob man an einem Ergebnis nun zweifelt oder nicht ist dabei unerheblich; die persönliche Einstellung ist völlig unerheblich in der wissenschaftlichen Methodik.

Sie sollte es sein

Sie ist es auch. :0)

Wissenschaftler sind auch Menschen und es ist unmöglich, alle persönlichen Vorlieben und unausgesprochenen Annahmen sorgfältig aus dem Forschen rauszuhalten.

Darum habe ich, wenn du weiter gelesen hättest, auch ausgeführt:
Um eben zu verhindern, dass die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den 'Glaubens-/Überzeugungs-Effekt' auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.

Du kannst das alles einfach leugnen, dann wundert es jedoch auch nicht, dass du in deinen letzten Beiträgen nicht mehr erreichst als die wissenschaftliche Methodik mit falschen Annahmen und unsinnigen Behauptungen in Frage zu stellen. Das darfst du natürlich machen, richtiger wirds deshalb trotzdem nicht.

Typisches Beispiel ist hier, dass Medikamente erst nach der Emanzipationsbewegung auch an Frauen getestet wurden; vorher nur an Männern; da kam keinem in den Sinn, dass die Dosisangaben für Frauen wohl anders lauten müssten und separat untersucht werden müssten aufgrund anderer körperlicher Voraussetzungen, obwohl das ja eigentlich in Auge sticht.

Die Pharmaindustrie ist ein ganz eigener Zweig, ein wirtschaftlicher Zweig mit dem Ziel, Geld zu machen. Es macht natürlich auch keinen Sinn, Medikamente pauschal an Tieren zu testen - man kann krankheiten weder von einer Mäuselinie auf eine andere übertragen und noch weniger von einer Mäuselinie auf einen Menschen. Dennoch werden sie so am schnellsten zugelassen.
Ein Fehler - kein wissenschaftlicher.

[barbara]

Die Kirche ist auch keine wissenschaftliche "Community" - dass die Kirche ihre Dogmen behalten wollte und möchte hat doch damit garnichts zu tun.

Es hat sehr wohl damit zu tun, wovon ich rede, nämlich: dass Menschen ihre Denkstruktur sehr ungern ändern.

Die Urknalltheorie hat sehrwohl das bis dahin eingesessene Weltbild völlig verändert, nun quatsch doch bitte keinen solchen Quark.

nein, es hat das vorherige Weltbild nicht völlig verändert. Es gab vorher schlicht kein Wissen dazu.

Wenn etwas das Weltbild verändert hat, dann die Relativitätstheorie, und die Quantenmechanik - weil diese völlig neue Konzepte in die Wissenschaft einführten. zum Beispiel die Idee, dass es Dinge gibt, die ohne Ursache geschehen. (worunter der konkrete Moment des Zerfalls bei einem einzelnen radioaktiven Atom geschieht), oder der Ort der Manifestation, wenn eine Welle sich als Teilchen manifestiert.

Bitte, welche wären das? Mir fällt keine Untersuchung, kein Experiment, keine Beobachtung oder Studie ein, welche nicht innerhalb dessen bereits durch Kontrollgruppen gegengeprüft wurden.
Was redest du da eigentlich?

innerhalb des Experiments, ja - doch auch das bedingt, dass man sich auf die Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit der Experimentatoren verlässt.

Doch solche Dinge:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/wisse ... n-1.400363
sind leider weder selten noch aussergewöhnlich. Und haben unter Umständen eine Auswirkung auf Millionen von Menschen, die sich voller Vertrauen in die Hände von Wissenschaftlern begeben.

Sie ist es auch.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass ein Mensch sich all seiner unausgesprochenen Vorurteile und Annahmen bewusst sei, wäre es an der Zeit, dich ein bisschen mit Psychologie zu beschäftigen, um festzustellen, dass es eben nicht so ist. Wissenschaftler machen da keine Ausnahme.

Um eben zu verhindern, dass die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den 'Glaubens-/Überzeugungs-Effekt' auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.

... notabene von Leuten, die alle dieselbe Erziehung mit denselben Werten genossen haben... und die folglich alle dieselben Flecken von Betriebsblindheit haben. und dazu neigen, dieselben Fehler zu machen.

Wenn man erst mal im Abstand von ein paar hundert Jahren auf solche Fälle schaut, scheint es aus aktueller Perspektive unbegreiflich, wie sich so viele Leute so kollektiv irren konnten. Aber eben: auch wir kennen diese kollektiven Irrtümer, und auch über unsere Doofheit werden die Leute in ein paar hundert Jahren herzlich lachen und sich wundern.

Die Pharmaindustrie ist ein ganz eigener Zweig, ein wirtschaftlicher Zweig mit dem Ziel, Geld zu machen.

ja, aber mit einem Anspruch von Wissenschaftlichkeit, der immer und immer wieder erwähnt wird.

Ein Fehler - kein wissenschaftlicher.

Eine Branche kann nicht einerseits sich ständig auf Wissenschaftlichkeit berufen, solange es ihrem Ruf gut tut, und sich andererseits davon distanzieren, sobald es Schwierigkeiten gibt.

entweder-oder, bitte. und nicht einfach das Fähnchen nach dem Wind hängen. Das ist zu einfach.

grüsse, barbara

[Janina]

Es hat sehr wohl damit zu tun, wovon ich rede, nämlich: dass Menschen ihre Denkstruktur sehr ungern ändern.
Doch solche Dinge:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/wisse ... n-1.400363
sind leider weder selten noch aussergewöhnlich. Und haben unter Umständen eine Auswirkung auf Millionen von Menschen, die sich voller Vertrauen in die Hände von Wissenschaftlern begeben.

Was schließt du daraus? Dass es korrupte Menschen gibt, und auch dumme, bornierte oder welche, die allen Evidenzen zum Trotz an Gewohnheiten festhalten, ist bekannt und wird von niemandem bestritten.
Aber dass Aussagen, auch wenn sie durch Studien gestützt werden, überprüft werden, und dass dann ein Betrüger irgendwann auffliegt, ist ein gutes Arbeitsprinzip. Es heißt Skepsis und letztlich Wissenschaft. Wissenschaft ist nicht ein möglicher Betrüger unter vielen, sondern die einzig wirksame Methode, Betrüger zu entlarven.

Wenn man erst mal im Abstand von ein paar hundert Jahren auf solche Fälle schaut, scheint es aus aktueller Perspektive unbegreiflich, wie sich so viele Leute so kollektiv irren konnten. Aber eben: auch wir kennen diese kollektiven Irrtümer, und auch über unsere Doofheit werden die Leute in ein paar hundert Jahren herzlich lachen und sich wundern.

Ja, das Phänomen ist bekannt. Na, und wie kriegt man's dann doch raus?

[barbara]

Was schließt du daraus? Dass es korrupte Menschen gibt, und auch dumme, bornierte oder welche, die allen Evidenzen zum Trotz an Gewohnheiten festhalten, ist bekannt und wird von niemandem bestritten.

Ich schliesse daraus, dass das fast blinde Vertrauen, das einige Menschen in Wissenschaft haben, zu naiv ist. Und auch, dass eine Aussage noch längst nicht wahr sein muss, bloss weil ein Etikett "wissenschaftliche Studie, im rennomierten Fachmagazin veröffentlicht, peer-reviewed" daran klebt.

Aber dass Aussagen, auch wenn sie durch Studien gestützt werden, überprüft werden, und dass dann ein Betrüger irgendwann auffliegt, ist ein gutes Arbeitsprinzip. Es heißt Skepsis und letztlich Wissenschaft. Wissenschaft ist nicht ein möglicher Betrüger unter vielen, sondern die einzig wirksame Methode, Betrüger zu entlarven.

Wär schön, wenn der Wissenschaftsbetrieb sich hier etwas mehr Mühe geben würde. Es haben sich (unabsichtlich und unbewusst) Strukturen entwickelt, die erstens sehr konservativ sind und neue Entwicklungen hemmen; und die allzu oft nicht auf die Erkenntis ausgerichtet sind, sondern darauf, Budgets bewilligt zu bekommen. Das heisst, dass viele Wissenschaftler nur noch liefern, was gefällt (und Geld bringt), und nicht etwa, was sie selbst für gut und richtig halten.

Ja, das Phänomen ist bekannt. Na, und wie kriegt man's dann doch raus?

Durch sorgfältiges Denken, Konsequenz im Denken bis ans Ende kann man immerhin ein paar Fallen ausweichen, wenn auch vermutlich nicht allen.

Ebenfalls ist es wichtig zu identifizieren, wo man aus lauter Gewohnheit etwas als wahr annimmt, das womöglich höchstens den Status von Gewohnheit und gesellschaftlichen Konventionen hat, aber durchaus hinterfragbar ist.

grüsse, barbara

[Janina]

Ich schliesse daraus, dass das fast blinde Vertrauen, das einige Menschen in Wissenschaft haben, zu naiv ist.

Da hast du recht. Aber ist das ein wissenschaftliches Verhalten?

Und auch, dass eine Aussage noch längst nicht wahr sein muss, bloss weil ein Etikett "wissenschaftliche Studie, im rennomierten Fachmagazin veröffentlicht, peer-reviewed" daran klebt.

Richtig, wobei man schon einschränken muss, dass kein Normalbürger Fachmagazine lesen oder peer-reviewen kann.

Wär schön, wenn der Wissenschaftsbetrieb sich hier etwas mehr Mühe geben würde.

Tut er doch. Man hat wieder mal einen Betrüger überführt, das ist doch Sinn und Zweck dieser Disziplin.

Ebenfalls ist es wichtig zu identifizieren, wo man aus lauter Gewohnheit etwas als wahr annimmt, das womöglich höchstens den Status von Gewohnheit und gesellschaftlichen Konventionen hat, aber durchaus hinterfragbar ist.

Stimmt, aber du weiß auch sicher, wie man diese Disziplin nennt?

[barbara]

Da hast du recht. Aber ist das ein wissenschaftliches Verhalten?

Welches "das" meinst du jetzt? Blindes Vertrauen auf Studien, bloss weil es Studien sind, oder eine gewisse Skepsis gegenüber allem, was der eigenen Erfahrung widerspricht?

Ausserdem interessiert mich für meine Entscheidungen nicht in erster Linie, ob ein Verhalten wissenschaftlich ist, sondern es interessiert mich, welche Folgen es für mich und meine Gesundheit hat.

Richtig, wobei man schon einschränken muss, dass kein Normalbürger Fachmagazine lesen oder peer-reviewen kann.

natürlich kann ein Normalbürger Fachmagazine lesen. Wer sollte ihn daran hindern? Es ist auch durchaus möglich, sich das Wissen autodidaktisch anzulesen, das notwendig ist, um die (elitäre, komplizierte, andere ausschliessende) Fachsprache zu verstehen.

Um zu peer-reviewen, muss man natürlich ein peer sein, das ist schon klar. Was unter anderem bedeutet: eine Person, die eine ganz bestimmte Ausbildung und somit eine ganz bestimmte Denkweise eingetrichtert bekommen hat. Was alternative mögliche Denkweisen grösstenteils ausschliesst.

http://www.thelancet.com/

Tut er doch. Man hat wieder mal einen Betrüger überführt, das ist doch Sinn und Zweck dieser Disziplin.

ja, nachdem eben dieser Betrüger während längster Zeit in den Himmel gehoben wurde und Patienten anhand seiner frei erfundene Studien behandelt wurden...

Funktionierende Wissenschaft dürfte es nie so weit kommen lassen, dass frei Erfundenes es unhinterfragt während Jahren bis in die klinische Praxis schafft. Dich schockiert sowas nicht?

Stimmt, aber du weiß auch sicher, wie man diese Disziplin nennt?

Was macht es für einen Unterschied, den Namen zu kennen...? Wichtig ist, es zu tun.

grüsse, barbara

[Janina]

Da hast du recht. Aber ist das ein wissenschaftliches Verhalten?

Blindes Vertrauen auf Studien, bloss weil es Studien sind...

Ja.
Wissenschaft ist keine Religion. Es bedeutet nicht, ihren Gurus zu "glauben". Ein Satz wird nicht dadurch richtiger, dass er von Einstein stammt. Eines seiner berühmtesten Zitate zum Beispiel ist falsch.

natürlich kann ein Normalbürger Fachmagazine lesen. Wer sollte ihn daran hindern?

Seine fehlenden Grundkenntnisse.

Funktionierende Wissenschaft dürfte es nie so weit kommen lassen, dass frei Erfundenes es unhinterfragt während Jahren bis in die klinische Praxis schafft. Dich schockiert sowas nicht?

Nein, absolut nicht. Das ist doch noch im Rahmen, schockieren würde mich schon eher, wenn erwachsene Leute einer Medizin vertrauen würden, bei der seit 200 Jahren von der Herkunft über die Theorie bis zur Evidenz alles falsch gelaufen ist.

Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Quatsch behaupten, als ein Wissenschaftler im ganzen Leben widerlegen kann. Das ist halt viel Aufwand. Daher ist es schon sinnvoll, esoterischen Quatsch gar nicht erst zu lesen und sich mit der kritischen Überprüfung auf seriös erscheinende Veröffentlichungen zu beschränken, siehst ja wie lange alleine das schon dauert.

[barbara]

Seine fehlenden Grundkenntnisse.

Kenntnisse kann man sich anlesen. Es ist nicht etwa so, dass einen die Immatrikulation in eine Uni auf quasi magische Weise dazu befähigt, Dinge zu verstehen, die man durch Selbststudium nicht verstehen könnte.

Nein, absolut nicht. Das ist doch noch im Rahmen, schockieren würde mich schon eher, wenn erwachsene Leute einer Medizin vertrauen würden, bei der seit 200 Jahren von der Herkunft über die Theorie bis zur Evidenz alles falsch gelaufen ist.

aufgrund meiner eigenen Erfahrungen halte ich Homöopathie und Energiearbeit und das Konzept der chinesischen Medizin für wirksam.

Dass dies an den Unis noch nicht nach formal korrekten naturwissenschaftlichen Kriterien nachvollzogen wurde, ist mir dabei herzlich egal. Das wird schon noch kommen, früher oder später.

Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Quatsch behaupten, als ein Wissenschaftler im ganzen Leben widerlegen kann. Das ist halt viel Aufwand. Daher ist es schon sinnvoll, esoterischen Quatsch gar nicht erst zu lesen und sich mit der kritischen Überprüfung auf seriös erscheinende Veröffentlichungen zu beschränken, siehst ja wie lange alleine das schon dauert.

So ist leicht geredet, solange du kein persönliches und subjektives Problem hast, vor dem die naturwissenschaftlich Gebildeten bloss noch hilflos mit den Schultern zucken und sagen, tut uns leid, da können wir nichts machen.

Da war aber schon mancher froh, für sein drängendes und lästiges oder gar lebensgefährliches Problem eine Lösung gefunden zu haben, die wirkt, auch wenn sie nicht den Stempel "naturwissenschaftlich evidenzbasiert geprüft" trägt.

Was würdest du denn Leuten empfehlen, die von ihrem Arzt hören müssen "Sie sind austherapiert, da können wir nichts machen." Sollen die sich einfach resigniert in ihr Schicksal ergeben?

grüsse, barbara

[Janina]

Kenntnisse kann man sich anlesen.

Wenn es um angehäufte Wissensmengen geht, vielleicht. Wenn es um neue Denksysteme und Vernetzungen geht, nehme ich dir das nicht ab.

Was würdest du denn Leuten empfehlen, die von ihrem Arzt hören müssen "Sie sind austherapiert, da können wir nichts machen." Sollen die sich einfach resigniert in ihr Schicksal ergeben?

Zuckerpillen oder Schlammbäder (hilft zwar nicht, aber man kann sich schonmal an die feuchte Erde gewöhnen)? Kommt drauf an ob du denkst, dass ihnen entweder Hoffnung oder die Wahrheit mehr restliche Lebensqualität bringt. Genau aus dem Grund belügt man Patienten doch. Nicht aus Fiesheit.

[seeadler]

hallo ihr Beiden, Janina und Barbara,

es ist ein interessanter und aufschlussreicher Dialog zwischen euch - und das auch noch in einer angenehmen Art und Weise, die ich mir im anderem Forum gewünscht hätte. freut mich, zu sehen, dass dies funktioniert.

Janina schreibt: Richtig, wobei man schon einschränken muss, dass kein Normalbürger Fachmagazine lesen oder peer-reviewen kann.

Barbara : natürlich kann ein Normalbürger Fachmagazine lesen. Wer sollte ihn daran hindern? Es ist auch durchaus möglich, sich das Wissen autodidaktisch anzulesen, das notwendig ist, um die (elitäre, komplizierte, andere ausschliessende) Fachsprache zu verstehen.

wenn ich dazu mal etwas einwenden darf. In der Zeit, als ich mich für Wissenschaft zu interessieren anfing, wurde mir sehr schnell bewusst, klar, dass dies auch eine Frage des Geldbeutels ist. Da ich damals aus gesundheitlichen Gründen "arm wie eine Kirchenmaus war" konnte ich mir schlicht keine wirklich brauchbare wissenschaftliche Lektüre leisten : Sie ist einfach für Otto-Normalverbraucher" zu teuer!

Also musste ich mich mit jenen Dingen wie "PM" oder Spiegel etc. zufrieden geben und mit aus deiner (Janinas) Sicht sicherlich Pseudowissenschaft, weil ich nicht die Möglichkeit hatte, an diese Dinge heran zu kommen.

Blieb zwar die Möglichkeit der Bibliotheken, was ich selbstverständlich damals auch nutzte, und wovon ich in der Basis auch profitierte, doch willst du dann tiefer gehen, kommst du in den einfachen "Dorfbibliotheken" sehr schnell an deine Grenzen... da müsste man dann schon zur Uni gehen oder den Unibiblotheken.

Kurzum, es ist einfach kaum möglich, als armer HarzIV-Empfänger ohne entsprechende Beziehungen an solche brauchbare Literatur zu kommen, die man dann auch zu dem zählen könnte, was Janina als Grundlage akzeptieren würde.

soweit mal mein kleiner Einwand dazu.

Seeadler