Reduktionismus oder Holismus

[Pluto]

Aber philosophisch sagt es aus "Ich ersetze die Bezüge unter den Dingen durch das, was ich davon erkenne, tausche also das Subjekt mit dem Objekt aus" - das geht nicht. - Wissenschaftlich geht es natürlich, weil Wissenschaft pragmatisch ist

Die Biologen und Medizinersprechen von der Homöostasis: der Erhalt vom Gleichgewicht der Lebenserhalts. Mit anderen Worten, der Mensch ist in seinem tiefsten Streben ein Pragmatiker.

aber gleichzeitig ist darin der Anthropozentrismus der Wissenschaft begründet.

Was meinst du mit Athropozentrismus der Wissenschaft?
Anthropozentrismus beginnt dort wo das menschliche Leben ist — wir gehen immer nur von uns aus.

Wissenschaft KANN gar nicht holistisch sein, sondern MUSS reduktiv sein

Das verstehe ich nicht.
Mal ein Beispiel: Wir erforschen eine Blume und stellen etwas über ihre inneren Funktionen fest, was uns die Form und Farbe ihrer Blüten erklärt.
Hat sich an der Schönheit einer Blume irgendetwas verändert?
Der einzige Unterschied den ich erkenne, ist, dass wir durch die Erforschung ihres Inneren mehr über die Ganzheit der Blume wissen als zuvor.

Deshalb verstehe ich deine irrationale Ablehnung des Reduktionismus nicht, wo er doch nur zum besseren Verständnis des Ganzen führt. Das macht mich ratlos.

Genau das ist heute das Problem: Wissenschaftliche Ergebnisse werden eins zu eins zur Grundlage von Entscheidungen herangezogen - weil der Materialismus nichts anderes hat.

Es ist eine Frage der richtigen Reihenfolge: Bevor man den Holismus sinnvoll einsetzen kann, sollte man erst wissen, was zu einem Ganzen zusammenfügt werden soll.
Ohne Verständnis der Einzelteile, seh ich nicht, wie man zum Verständnis des Ganzen gelangen kann.

[ThomasM]

Verstehe ich nicht. - Woraus bestünde hier "Ganzheitlichkeit?

Das Beispiel Gehirn macht es vielleicht deutlich.

Ich bleibe im Materialismus, aber innerhalb dieser Einschränkung versuche ich zu formulieren, welche Eigenschaften, Funktionsweisen, Ausdrucksweisen das Gehirn insgesamt hat.
Die ich nicht notwendig aus den Einzelteilen verstehe, die ich aber damit korrellieren kann.

Da ich materialistisch bleibe kann ich dann auch sagen, wie ich z.B. einen Computer programmieren kann (oder herausfinde, dass ich das so nicht kann), damit er dieselben Eigenschaften, Funktionsweisen und Ausdrucksweisen hervorbringt.

Ich verstehe also das Gesamtgebilde materialistisch. Aber ich weiß immer noch nicht, was Geist eigentlich ist.

Gruß
Thomas

[closs]

Mit anderen Worten, der Mensch ist in seinem tiefsten Streben ein Pragmatiker.

Kein Problem - weltanschaulich würde man dies dann "Pragmatismus" nennen. - Warum verschwendet man dann Worte wie "Materialismus"?

wir gehen immer nur von uns aus.

In der Wahrnehmung - natürlich. - Wenn es aber um Sein geht, reicht das nicht aus. - Nun muss man als Pragmatiker dieses Interesse nicht haben - aber warum bemüht man dann in materialistischen Kreisen das Wort "Philosophie"?

Der einzige Unterschied den ich erkenne, ist, dass wir durch die Erforschung ihres Inneren mehr über die Ganzheit der Blume wissen als zuvor.

Wenn man DAS als Holismus versteht, reden wir von zwei komplett unterschiedlichen Dingen. - Du meinst mit Holismus das Zusammenfügen von Einzelteilen bei begrenzten Phänomenen ("Blume"), die keine spirituelle Komponente haben. - Ich verstehe darunter das Gesamte an sich und dessen Interaktion mit dem Einzelnen.

Deshalb verstehe ich deine irrationale Ablehnung des Reduktionismus nicht

Methodischer Reduktionismus steht außer Frage. - Die Frage ist, welche Instanz in offenen Systemen ("Mensch") entscheiden soll: Die reduktiv wissenschaftliche oder die holistisch Spirituelle.

Ohne Verständnis der Einzelteile, seh ich nicht, wie man zum Verständnis des Ganzen gelangen kann.

Das ist wahrscheinlich falsch. - Meine Frau kann ich (theoretisch) nur als Ganzes verstehen - wenn ich sie in ihre Einzelteile zerlege, ist das eine Straftat.

[closs]

Die ich nicht notwendig aus den Einzelteilen verstehe, die ich aber damit korrellieren kann.

Ja - schon verstanden und natürlich einverstanden. -Wichtig ist Deine Einschränkung "die ich nicht notwendig aus den Einzelteilen verstehe", denn damit postulierst Du NICHT, dass das Verständnis aller Einzelteile zwingend zum Verständnis des Ganzen fürhen würde.

Ich verstehe also das Gesamtgebilde materialistisch. Aber ich weiß immer noch nicht, was Geist eigentlich ist.

Genau - der Geist wäre das eigentlich Holistische und ist nur annäherbar ("Hermeneutischer Zirkel").

In der Praxis bedeutet dies, dass man das, was man vom Geist erkennt, zum Maßstab macht ÜBER reduktive Erkenntnisse - wenn man holistisch (in meinem Verständnis) denkt. - Genau das aber wird heute nicht verstanden, weil sich der Mensch inzwischen selber derart reduktiv definiert, dass er die Differenz zwischen sich und reduktiven Erkenntnissen nicht mehr erkennt, mithin diese Erkenntnisse zum Maßstab seiner Entscheidungen macht.

Damit wir uns nicht missverstehen: Es wird in der Regel keinen Konflikt zwischen reduktiven Erkenntnissen und holistischen Erkenntnissen geben - aber nicht, weil beide kausal verbunden wären, sondern weil sie oft koinzidieren. - Pragmatisch gesagt: Man wird in aller Regel wissenschaftliche Erkenntnisse geistig übernehmen können - aber eben nicht immer, gerade wenn es um materialistisch nicht-begrenzte Systeme wie "Mensch" geht.

[Pluto]

Warum verschwendet man dann Worte wie "Materialismus"?

Keine Ahnung. Du verwendest das Wort sehr viel häufiger als ich.

Wenn es aber um Sein geht, reicht das nicht aus. - Nun muss man als Pragmatiker dieses Interesse nicht haben.

Hier sollte man tatsächlich mal definieren, was wir unter "Sein" überhaupt verstehen.

Du meinst mit Holismus das Zusammenfügen von Einzelteilen bei begrenzten Phänomenen ("Blume"), die keine spirituelle Komponente haben.

"spirituell Komponente" — Was ist das überhaupt? Ist es ein erdachtes "Etwas" was irgendwie fehlt?
Wie würdest du es beschrieben? Was ist eine "spiritiuelle Komponente"?

Ich verstehe darunter das Gesamte an sich und dessen Interaktion mit dem Einzelnen.

Hmm... Und wie willst du wissen was das Einzelne ist, womit interagiert wird, wenn du Reduktionismus ablehnst?

Ohne Verständnis der Einzelteile, seh ich nicht, wie man zum Verständnis des Ganzen gelangen kann.

Das ist wahrscheinlich falsch.

Kannst du auch erklären was daran "wahrscheinlich" falsch ist?

Meine Frau kann ich (theoretisch) nur als Ganzes verstehen - wenn ich sie in ihre Einzelteile zerlege, ist das eine Straftat.

Frauen sind nicht so schwer zu verstehen.

Aber eine Straftat?
Um grundsätzliche Dinge über einen Menschen zu erfahren braucht man doch nicht gleich zum Messer zu greifen.
Mir erscheint es irrational, die Vielfalt die man an einem Menschen erkennt, nicht im Einzelnen verstehen zu wollen.

[closs]

Hier sollte man tatsächlich mal definieren, was wir unter "Sein" überhaupt verstehen.

Alles, was auch ohne unsere Wahrnehmung der Fall ist. - Konkret: Das, was dazu führt, dass Du es als "rot" wahrnehmen kannst.

wie willst du wissen was das Einzelne ist, womit interagiert wird, wenn du Reduktionismus ablehnst?

Nee - es geht nicht um die Ablehnung des reduktiv Erkannten, sondern um dessen Stellenwert im Verhältnis zum holistisch Erlebten. - Wenn beides nicht übereinstimmt, gibt es einen Konflikt.

Ganz einfaches Beispiel: Wenn ein Wissenschaftler mit einem Messgerät auf den Spielplatz geht und abliest, dass der konkrete Schrei eines Kindes aufgrund einer Studie ein Schrei der Kategorie A ist und folgendes ... zu bedeuten hat, und die Mutter sagt "Quatsch", hat wahrscheinlich die Mutter recht.

Was ist eine "spiritiuelle Komponente"?

Der menschliche Instinkt, dass es über der Materie etwas gibt, von dem die Materie abhängt. - Es ist nicht falsifizierbar.

Kannst du auch erklären was daran "wahrscheinlich" falsch ist?

Wenn Du einen Sonnenuntergang wahrnimmst, nimmt man dies als Ganzes wahr. - Naturwissenschaftliches Wissen dazu trägt dazu nichts bei (wiewohl es natürlich hochinteressant ist).

Mir erscheint es irrational, die Vielfalt die man an einem Menschen erkennt, nicht im Einzelnen verstehen zu wollen.

Wer spricht von "nicht wollen"? - Die Frage ist, wofür Analyse im Einzelfall gut ist. - Naturwissenschaftlich ist es der einzige Weg - aber damit kann man nicht zur Erkenntnis beitragen zur Feststellung "Ich kenne meine Tochter seit Geburt an - ich verstehe sie als Ganzes" (selbst wenn dies nie perfekt gelingt).

[Pluto]

Hier sollte man tatsächlich mal definieren, was wir unter "Sein" überhaupt verstehen.

Alles, was auch ohne unsere Wahrnehmung der Fall ist.

Darunter verstehe ich ganz einfach materielle Existenz.

Konkret: Das, was dazu führt, dass Du es als "rot" wahrnehmen kannst.

Nee, nee. Ich kann "rot" gar nicht wahrehmen.
Ich nehme eine Empfindung wahr, die ich gelernt habe, als "rot" zu bezeichnen. Ich weiß aber immer noch nicht, ob diese Empfindung nicht für andere etwas sein könnte, was für ihnen grün erscheint.
Dass das selbst bei klarer semantischer Unterscheidung nicht eindeutig ist, beweist übrigens die rege Debatte über das blau-schwarze oder weiß-goldene Kleid, welche man in den letzten Tagen im Internet beobachten konnte.

Farbe ist immer "individuelle Einbildung" wie es Thomas sehr richtig formulierte.

es geht nicht um die Ablehnung des reduktiv Erkannten, sondern um dessen Stellenwert im Verhältnis zum holistisch Erlebten. - Wenn beides nicht übereinstimmt, gibt es einen Konflikt.

Koflikte enstehen i.d.R. wenn man zu wenig Informationen hat um Ergebnisse zu vergleichen.
Genau da hat sich der Reduktionismus bewährt.

Ganz einfaches Beispiel: Wenn ein Wissenschaftler mit einem Messgerät auf den Spielplatz geht und abliest, dass der konkrete Schrei eines Kindes aufgrund einer Studie ein Schrei der Kategorie A ist und folgendes ... zu bedeuten hat, und die Mutter sagt "Quatsch", hat wahrscheinlich die Mutter recht.

Auch das ist nur ein Beispiel von mangelhafter Definition der Kritierien bzw. einem Mangel an Daten.

Was ist eine "spiritiuelle Komponente"?

Der menschliche Instinkt, dass es über der Materie etwas gibt

Instinkte können irren. Du scheinst zudem ein falsches Verständnis des Begriffs "Instinkt" zu haben.
Instinkte sind in der Evolution entstanden, um reflexive Handlungen auszulösen. Wenn eine Gazelle ein Rascheln im Gras verimmt, so kann dies ein harmloser Windhauch, aber genauso das Zeichen eines sich heranpirschenden Leopard sein. Der Istinkt leitet die Flucht ein, unter der Annahme, besser davon laufen und weiterleben, als zum Mittagessen einer Raubkatze zu werden.

Wenn Du einen Sonnenuntergang wahrnimmst, nimmt man dies als Ganzes wahr. - Naturwissenschaftliches Wissen dazu trägt dazu nichts bei (wiewohl es natürlich hochinteressant ist).

Das ist nachweislich falsch. Selbstverständlich trägt naturwissenschaftliches Wissen etwas bei.
Die alten Maya glaubten jeden Tag ein Kind opfern zu müssen, damit die Sonne am nächsten Tag wieder aufgeht. Diese Befürchtung brauchen wir dank wissenschaftlicher Erkenntnis heute nicht mehr haben.

Übrigens ist das Maya Besipiel ein gutes Beispiel davon, wie trügerisch Instinkte ohne Erkenntnis sein können.

[closs]

Darunter verstehe ich ganz einfach materielle Existenz.

Beispielsweise.

Ich nehme eine Empfindung wahr, die ich gelernt habe, als "rot" zu bezeichnen. Ich weiß aber immer noch nicht, ob diese Empfindung nicht für andere etwas sein könnte, was für ihnen grün erscheint.

Stimmt - genau das ist Wahrnehmung. - Insofern verstehe ich Dein "nee" nicht.

Farbe ist immer "individuelle Einbildung" wie es Thomas sehr richtig formulierte.

Genau das ist Wahrnehmung.

Koflikte enstehen i.d.R. wenn man zu wenig Informationen hat um Ergebnisse zu vergleichen.

Kann sein, muss nicht sein.

Auch das ist nur ein Beispiel von mangelhafter Definition der Kritierien bzw. einem Mangel an Daten.

Moment: Üblich wäre, dass der Wissenschaftler zur Mutter sagt: "Deine Einschätzung als 'Quatsch' ist Folge einer subjektiven Wahrnehmung - ich weiss es besser, weil meine Studie objektiv ist".

Du scheinst zudem ein falsches Verständnis des Begriffs "Instinkt" zu haben.

Ja - das kann missverständlich sein. - Dann nennen wir es "Bewusstsein".

Die alten Maya glaubten jeden Tag ein Kind opfern zu müssen, damit die Sonne am nächsten Tag wieder aufgeht.

Was hat das damit zu tun? - Es ging hier um die ganzheitliche Wahrnehmung eines Sonnenuntergangs.

[ThomasM]

Hier sollte man tatsächlich mal definieren, was wir unter "Sein" überhaupt verstehen.

Alles, was auch ohne unsere Wahrnehmung der Fall ist. - Konkret: Das, was dazu führt, dass Du es als "rot" wahrnehmen kannst.

Hier hast du das Problem.

Da wir als Menschen ohne Wahrnehmung (mindestens innere Wahrnehmung, d.h. Wahrnehmung unserer Gedanken bzw. unserer Gefühle) nichts erkennen können, auch nicht, ob etwas der Fall ist, ist das keine wirkliche Definition. Ein entscheidender Punkt fehlt noch. Das sei dir an den beiden folgenden Überlegungen dargestellt:

Möglichkeit 1:
Axiom:
Es gibt Eigenschaften, die einem Objekt / Ding anhaften, selbst wenn man sie nicht wahrnehmen kann. Diese Eigenschaften sind eindeutig definiert, selbst wenn zwei Wahrnehmungen widersprüchliche Ergebnisse dieser Eigenschaft ergeben.

Definition:
Diese Eigenschaften nennen wir Sein.

Möglichkeit 2:
Axiom:
Jede Eigenschaft kann nur durch Wahrnehmung festgestellt werden. Ergeben zwei Wahrnehmungen einer Eigenschaft Unterschiede, dann ist es nicht dieselbe Eigenschaft.

Definition:
Alles, was auch ohne unsere Wahrnehmung der Fall ist, ist Sein.

Satz:
Es gibt kein Sein.

Du siehst: Zwei verschiedene Axiome, dieselbe Definition, vollkommen unterschiedliche Schlussfolgerung.
Du müsstest also dein Axiom begründen oder zumindest motivieren. (beweisen brauchst du das nicht, denn es ist ein Axiom).

Allerdings hast du mit deinem Axiom bereits das vorausgesetzt, was du folgern willst.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Darunter verstehe ich ganz einfach materielle Existenz.

Beispielsweise.

Das Universum.

Ich nehme eine Empfindung wahr, die ich gelernt habe, als "rot" zu bezeichnen. Ich weiß aber immer noch nicht, ob diese Empfindung nicht für andere etwas sein könnte, was für ihnen grün erscheint.

Stimmt - genau das ist Wahrnehmung. - Insofern verstehe ich Dein "nee" nicht.

Es gibt einen Unterschied zwischen Einbildung und Wahrnehmung.
Wahrnehmung ist die Reaktion der Nerven auf das Eintreffen der Photonen auf der Retina des Auges. Farbe ist etwas anderes. Es ist die Ableitung dieser Wahrnehmung, die wir als Einbildung verstehen (es gibt kein "rot").
Im günstigsten Fall ist diese Einbildung durch semantische Vereinbarungen gesichert. Aber selbst dann kann es zu Verwirrungen kommen.

Auch das ist nur ein Beispiel von mangelhafter Definition der Kritierien bzw. einem Mangel an Daten.

Moment: Üblich wäre, dass der Wissenschaftler zur Mutter sagt: "Deine Einschätzung als 'Quatsch' ist Folge einer subjektiven Wahrnehmung - ich weiss es besser, weil meine Studie objektiv ist".

So was tut ein guter Wissenschaftler doch niemals.
Man sollte einer Zeugenaussage nicht mit Besserwisserei entgegnen, sondern sie zunächst als Meinung akzeptieren. Vermutlich haben die beiden Kontrahenden nur unterschiedliche Vorstellungen vom Schrei des Kindes. Da hilft nur mehr Daten sammeln und auswerten.

Dann nennen wir es "Bewusstsein".

Das ist etwas ganz anderes als Instinkt, aber auch Bewusstsein kann in die Irre führen.
Schau her: "Trug die Kassierin am Samstag bei Aldi ein blaue oder eine schwarze Brille, oder gar keine Brille?"
Verstehst du jetzt wie irreführend das Bewusst ist, wenn man nicht nachprüfen kann?

Es ging hier um die ganzheitliche Wahrnehmung eines Sonnenuntergangs.

Ja, auch.
Aber im tierferen Sinn ging es darum dass Glaube ohne wissenschaftliche Erkenntnis untauglich ist. Kinder zu opfern war er Fehlleistung der Maya die ursächlich in einem primitiven und unaufgeklärten Glauben lag.
Es ist der beste Beweis dafür wie es mit Glaube allein, ohne nachweisbare Kausalität zu solchem Wahnsinn (aus heutiger Sicht) komen kann.