Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion

[Pluto]

Danke Magdalena!

[GanzBaff]

Ich muss sagen dass, ich diese Diskussion "Glaube hier, Wissenschaft da" nur in homöopathischen Dosen nachvollziehen kann. Die Wissenschaft ist dem Menschen seit jeher nützlich, seine Umgebung und seinen Platz im All besser zu verstehen und darüber hinaus die Naturgesetze dem Menschen nutzbar zu machen. Sie kann von Natur- und Wetterphänomenen über die Gefühlswelt des Menschen bis hin zur Beschaffenheit der Welt alles erklären (oder zu erklären versuchen). Sie kann beschreiben wie der Blitz wirkt und welche Phänomene zur Entstehung eines Blitzes führen, aber warum es diese Phänomene gibt, darauf hat auch die Wissenschaft bis heute keine Antwort. Die Theorien über die Entstehung des Alls und der Welt sind alles andere als beweisbar, auch hier gibt es nur Indizien, die mal diese, mal jene wissenschaftliche Theorie stützen. Auch die Wissenschaft begründet Dogmen, die sich unter Umständen nach Jahren jedoch als falsch herausgestellt haben. So ist die Wissenschaft ebensowenig wie die Religion in der Lage, die einzig gültige Wahrheit allgemeingültig zu beweisen.

Dennoch beanspruchen viele Glaubensgegner die Wissenschaft für sich (Bitte beachten dass ich "viele" schrieb, nicht "alle"!). Sie erheben sie zu ihrer eigenen Religion, als Erklärungsmodell warum dieses oder jenes so ist, wie es ist. Die Götter haben freilich andere Namen, heißen "Urknall" oder "Zufall". Für sie kann eine Wahrheit nur sein, was greif- und beweisbar ist. Sich mit Dingen zu beschäftigen, die jeglicher menschlicher "Vernunft" widersprechen oder gar als Hirngespinste vergangener Kulturen abgetan werden, wird verlacht, ins Lächerliche gezogen, die Menschen die dieses tun werden oftmals als hirngewaschen, entscheidungsschwach oder sogar als dumm hingestellt. Dabei hat diese Form des Atheismus die gleiche Grundlage wie die der Glaubenden: Gott! Nur dass die Glaubenden von seiner Existenz überzeugt sind, die Nichtglaubenden seine Existenz aber leugnen. Ja, sie betreiben Studien, lesen wissenschaftliche Abhandlungen, befassen sich mit etwas, dass es in ihren Augen garnicht gibt. Sie wenden viel Zeit auf für: Nichts. Ihre einzige Existenz scheint darin zu bestehen, den anderen Menschen die eigene Dummheit zu beweisen.

Ein Argument was ich oft höre und lese ist: "Wenn Du an Gott glaubst und nicht an die Wissenschaft, warum nutzt Du dann Internet, fährst Auto, verbrauchst elektrischen Strom oder gehst gar zum Arzt wenn Du krank bist statt zu beten?" Diese Fragestellung ist in sich falsch. Denn die Wissenschaft steht einfach nicht diametral zu Gott, sie sind keine Gegensätze, viele wollen es nur dazu machen. Daher ist eine solche Frage nur der Versuch einer Manipulation. Klassisches Beispiel ist die Diskussion "Evolutionstheorie vs. Kreationismus". Ein Wissenschaftler hat dazu mal gesagt:

Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.

So sehe ich es auch und so sehen es viele. Die Evolutionstheorie ist keine in sich schlüssige Beweiskette, auch sie hat Lücken und Erklärungsprobleme, aber sie ist der wunderbare Versuch, Gottes Wirken für den Menschen begreifbar zu machen. Obiges Zitat stammt übrigens von Charles Darwin selbst.

Ein anderer Mensch hat mal gesagt:

Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.

Auch da ist meiner Meinung nach viel Wahres dran. Wissenschaft und Religion verbindet mehr als sie trennt, denn beide Systeme versuchen zu ergründen, woher der Mensch kommt, wohin der Mensch geht, und was der Mensch in der Zwischenzeit tun kann und was er eben nicht tun kann. Die Religion liefert keine Erklärungen wie der Mensch denkt und fühlt, die Wissenschaft liefert keine Erklärung warum der Mensch denkt und fühlt. Aber hier wird die Frage der einen Seite von der anderen Seite beantwortet. Die Religion gibt die Erklärung WARUM der Mensch fühlt und die Wissenschaft erklärt dazu WIE er es tut. Ist doch kein Widerspruch. Ich habe oben übrigens Max Planck zitiert, der auch sagte:

Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.

Die Argumenation mancher Glaubenskritiker sind bei näherer Betrachtung nur pauschaler Unsinn, kein Glaubender würde auf die Idee kommen über die Wissenschaft zu sagen: "Die Wissenschaft wurde von Menschen ersonnen weil sie die Welt nicht erklären konnten, wieviele Menschen wurden durch die Wissenschaft getötet, Hiroshima, Nagasaki. Die Wissenschaft frisst sich satt an Götzenopferfleisch, denn es waren Wissenschaftler, die die Ergebnisse der schrecklichen Menschenversuche von Josef Mengele, Shiro Ishii und Anderen dankbar annahmen und verwerteten, auf Kosten derjenigen, die auf dem Altar der Wissenschaft geopfert wurden. Die Wissenschaft ist Indoktrination, denn sie nimmt dem Menschen den Glauben an einen Schöpfer, sie entfremdet den Menschen voneinander, sieht ihn nicht mehr als Mensch sondern nur noch als eine sauerstoffbasierte Ansammlung von zufällig entstandenen Gewebezellen. Gefühle, Emotionen und Gedanken sind nach den Dogmen der Wissenschaft kein Beweis für die Existenz eines Schöpfers sondern lediglich chemische Prozesse die es hinzunehmen gilt. Der Mensch ist eine kartoffelpflanzende, -verzehrende und -verdauende Maschine deren Daseinszweck einzig in der viralen Weitergabe der eigenen DNS zu bestehen scheint. Jegliche moralische Vorstellung sind dem Zeitgeist und der Mode geschuldet und unterliegen ebenso dem Gesetz des Zufalls wie die Entstehung der Welt und des Alls."

Mal ehrlich, würde ich so einen Käse ernsthaft behaupten würden mich wohl zurecht alle beknackt finden, oder?

[kandyra]

Mal ehrlich, würde ich so einen Käse ernsthaft behaupten würden mich wohl zurecht alle beknackt finden, oder?

naja, es gibt halt viele die den Käse mögen. ...sie brauchen das so, weil sie zu allem eine rationale Erklärung suchen um Gefühle nicht leben zu müssen. Ne Weile mag das für sie ein Schutz sein, sonst würden sie es nicht so sehen wollen und dann ist das berechtigt, aber auf Dauer ist das nichts, weil es vom Leben entfernt.

[closs]

@ganzbaff und kandyra:

Zustimmung - "Naturwissenschaft" und "Religion" sind sich genauso wenig Gegensatz wie "Schriftsteller" und "Schriftsetzer" - Aber leider gibt es einen Grund dafür, dass dieser Kampf entstanden ist:

Beide haben sich ins Handwerk gepfuscht - und das geht nicht. - Seitdem sagt - um das Bild aufzugreifen - der" Schriftsteller", er sei ein besserer "Schriftsetzer" (etwa: Kurzzeit-Kreationismus). Und der "Schriftsetzer" meint, er sei ein besserer "Schriftsteller" (etwa: Geist ist Produkt der Materie). - Witzlos.

[Janina]

Sie kann beschreiben wie der Blitz wirkt und welche Phänomene zur Entstehung eines Blitzes führen, aber warum es diese Phänomene gibt, darauf hat auch die Wissenschaft bis heute keine Antwort.

Haha, ich denke das Missverständnis liegt in so einer Fragestellung. Es gibt zwei völlig gegensätzliche Bedeutungen des Wortes "warum", nämlich "woher" (Frage nach der Ursache) und "wozu" (Frage nach dem Zweck).
Beispiel:
1: Warum ist der Himmel blau?
2: Warum ist ein Feuerwehrauto rot?
3: Warum ist der Eisbär weiß?

1 ist ganz klar der "woher"-Typ. Der Himmel ist blau, WEIL der Rayleigh-Streuquerschnitt mit der Wellenlänge abnimmt.
2 ist ganz klar der "wozu"-Typ. Ein Feuerwehrauto ist rot, DAMIT es gut gesehen wird. Der Hersteller hat etwas beZWECKt.
Bei 3 herrscht Verwirrung. Die Aussage, dass ein Eisbär weiß wäre, DAMIT er im Eis gut getarnt ist, mag oberflächlich einleuchten, weil wir zweckbetont denken. Das ist wissenschaftlich aber Quatsch. Evolution hat kein Ziel. Ein Eisbär ist weiß, WEIL er von Eisbären abstammt, die aufgrund ihres Weiß-Seins überlebt haben.
Wenn wir Zweck und Ursache auseinanderhalten, dann stolpern wir auch nicht. Ob ein Blitz einen Zweck hat, interessiert keinen Physiker. Nur, wie er zustandekommt. Und von "letztgültigen Wahrheiten" sind wir schon aus Prinzip abgerückt.

Dennoch beanspruchen viele Glaubensgegner die Wissenschaft für sich

Und auch das ist ein Betrachtungsfehler. Ein Phänomen verschwindet nicht, indem man seine Ursachen ergründet. Genausowenig wie ein Blitz verschwindet, wenn ich ihn als elektrische Entladung erkenne, verschwindet Liebe aus einem Menschen, dessen Gehirn ich als Ensemble elektrochemischer Schaltkreise beschreibe.
Was dagegen angreifbar ist (und auch angegriffen werden muss), sind religiös motivierte Falschaussagen über die Natur.

[Pluto]

@ GanzBaff
Ein gut durchdachter Beitrag. Danke Baff.
Allerdings habe ich doch den einen oder anderen Punkt über den ich mit dir streiten möchte.

Die Wissenschaft ist dem Menschen seit jeher nützlich, seine Umgebung und seinen Platz im All besser zu verstehen und darüber hinaus die Naturgesetze dem Menschen nutzbar zu machen. Sie kann von Natur- und Wetterphänomenen über die Gefühlswelt des Menschen bis hin zur Beschaffenheit der Welt alles erklären (oder zu erklären versuchen).

Das Wichtigste hast du meines Erachtens ausgelassen: Wissenschaft machte es erst möglich, Zivilisationen zu bauen.

Das macht die Wissenschaft zum großen Vermittler und Ermächtiger der uns die Kraft gab die Widrigkeiten unserer Umwelt zu bewältigen. Ohne Wissenschaft wären wir vielleicht aus dem Urwald gekommen. aber wir würden bestenfalls weiterein Dasein am Rande der Existenz in unseren Höhlen fristen, schlimmstenfalls wäre der Mensch als Art längst ausgestorben.

Dennoch beanspruchen viele Glaubensgegner die Wissenschaft für sich (Bitte beachten dass ich "viele" schrieb, nicht "alle"!). Sie erheben sie zu ihrer eigenen Religion, als Erklärungsmodell warum dieses oder jenes so ist, wie es ist. Die Götter haben freilich andere Namen, heißen "Urknall" oder "Zufall".

Erklärungsmodell ja. Religion nein.
Wissenschaft ist weder Religion, noch Religionsersatz. Sie ist auch kein Prinzip an das man glaubt. Wissenschaftler verlassen sich nicht auf sie weil sie es nötig hätten, sondern sie misstrauen einfach allem was der wissenschaftlichen Erkenntnis und der Vernunft widerspricht.

Nebenbei...
Den Zufall gibt es nicht, außer vielleicht auf der untersten Ebene der Elementarteilchen und der Quantenphysik, und selbst da streiten sich die Geister, ob nicht doch das Prinzip Kausalität wirkt.
Urknall ist der Name nur einer Theorie vom Anfang unseres Universums. Es bedeutet aber nicht, dass der Kosmos der alle Universen beinhaltet, nicht ewig und endlos sein kann.

Ein Argument was ich oft höre und lese ist: "Wenn Du an Gott glaubst und nicht an die Wissenschaft, warum nutzt Du dann...

Sehr viel besser hat es Manfred Spitzer in seinem neuen Buch "Digitale Demenz" formuliert:

Wissenschaft ist das Beste, was wir haben! Sie ist die gemeinschaftliche Suche nach wahren, verlässlichen Erkenntnissen über die Welt einschließlich unserer selbst. Wer in die Apotheke geht und eine Kopfschmerztablette kauft, ein Auto oder Flugzeug besteigt, den Herd oder auch nur das Licht einschaltet (von Fernseher oder Computer gar nicht zu reden!), der hat im Grunde jedes Mal schon unterschrieben, wie sehr er sich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft verlassen kann und auch tatsächlich verlässt. Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse von Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.

Die Evolutionstheorie ist keine in sich schlüssige Beweiskette, auch sie hat Lücken und Erklärungsprobleme, aber sie ist der wunderbare Versuch, Gottes Wirken für den Menschen begreifbar zu machen. Obiges Zitat stammt übrigens von Charles Darwin selbst.

Wo soll Darwin das gesagt haben? Hast du eine handfeste Quelle? Ich vermute, dass es sich hier um Worte handelt, die man ihm unterstellen möchte.

Übrigens...
Die Evolutionstheorie ist die am meisten falsifizierte Theorie der gesamten Wissenschaft. Sie wurde millionenfach bestätigt, und steht damit auf sichererem Fundament jede andere Theorie. Wäre es nicht für die fehlende Akzeptanz durch Gottgläubige die lieber dogmatisch am Schöpfungsmythos der Bibel festhalten, so wäre die Evolutionstheorie alternativlos.

wieviele Menschen wurden durch die Wissenschaft getötet, Hiroshima, Nagasaki. Die Wissenschaft frisst sich satt an Götzenopferfleisch, denn es waren Wissenschaftler, die die Ergebnisse der schrecklichen Menschenversuche von Josef Mengele, Shiro Ishii und Anderen dankbar annahmen und verwerteten, auf Kosten derjenigen, die auf dem Altar der Wissenschaft geopfert wurden. Die Wissenschaft ist Indoktrination

Um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Dass Wissenschaft indoktriniert ist unqualifizierter Schwachfug.
Die Wissensschaft macht sich keines einzigen dieser Verbrechen schuldig. Aufgabe der Wissenschaft ist es die Welt zu erklären. Wer kann ihr es vorwerfen wenn sie das tut?
Was andere (Politiker, Demagogen, Psychopathen... ) damit anfangen, dafür kann man nicht die Wissenschaft zu Rechenschaft ziehen.

Kennst du das anthropische Prinzip, Baff?
Es besagt, dass es uns gibt, weil nichts in den Naturgesetzen unsere Existenz verbietet. Es besgt auch, dass sich Strukturen bilden können, selbst Leben entstehen kann, und daraus sogar intelligente Wesen erwachsen können, die die Welt in der sie sich wiederfinden, nach dem Sinn dieses sinnlosen Lebens hinterfragen können. Zum Schluss geb ich dir zum Nachdenken noch diesen schönen Satz von Ashleigh Brilliant:

Es ist besser, das Leben hat keinen Sinn, als das es einen Sinn hat, dem ich nicht zustimmen kann.

[Janina]

...so wäre die Evolutionstheorie alternativlos.

Alternativen sind völlig unabhängig von der Akzeptanz Unbeteiligter. Die einzige, die mir einfiele, war der Lamarckismus. Aber der hat ja schon verloren.

[GanzBaff]

Um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Dass Wissenschaft indoktriniert ist unqualifizierter Schwachfug.
Die Wissensschaft macht sich keines einzigen dieser Verbrechen schuldig. Aufgabe der Wissenschaft ist es die Welt zu erklären. Wer kann ihr es vorwerfen wenn sie das tut?
Was andere (Politiker, Demagogen, Psychopathen... ) damit anfangen, dafür kann man nicht die Wissenschaft zu Rechenschaft ziehen.

Und jetzt weisst Du wie ich mich fühle angesichts pauschaler Vorwürfe bezüglich meines Glaubens

(Dass das Zitat von mir jedoch nicht meine Meinung widerspiegelt sondern nur Religionskritik persifliert hattest Du aber gemerkt?)

Das Darwin-Zitat habe ich hier entnommen: http://books.google.de/books?id=9ccXhFW ... &q&f=false

Es ist besser, das Leben hat keinen Sinn, als das es einen Sinn hat, dem ich nicht zustimmen kann.

Da kann ich mich richtig glücklich schätzen dass ich dem Sinn des Lebens zustimmen kann (auch wenn meine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, des Universums und einfach Allem die meisten ähnlich enttäuschen dürfte wie "42")

1 ist ganz klar der "woher"-Typ. Der Himmel ist blau, WEIL der Rayleigh-Streuquerschnitt mit der Wellenlänge abnimmt.

Das erklärt nur, warum wir den Himmel als blau wahrnehmen, nicht warum es einen Himmel gibt.

2 ist ganz klar der "wozu"-Typ. Ein Feuerwehrauto ist rot, DAMIT es gut gesehen wird. Der Hersteller hat etwas beZWECKt.

Ein Feuerwehrauto muss nicht rot sein damit es gut gesehen wird, es gibt auch Feuerwehrfahrzeuge in Tagesleuchtfarben in gelb und orange, die besser sichtbar sind, da träfe das Argument zu. Deine Aussage erklärt also nur, warum viele Feuerwehrautos rot sind, aber mit einem schwachen Argument (bessere Sichtbarkeit), es erklärt aber nicht warum es auch grüne und blaue Feuerwehrfahrzeuge gibt und warum wir auf Farben reagieren

Die Aussage, dass ein Eisbär weiß wäre, DAMIT er im Eis gut getarnt ist, mag oberflächlich einleuchten, weil wir zweckbetont denken. Das ist wissenschaftlich aber Quatsch. Evolution hat kein Ziel. Ein Eisbär ist weiß, WEIL er von Eisbären abstammt, die aufgrund ihres Weiß-Seins überlebt haben.

Wurden braune Eisbären etwa gefressen weil man sie sah oder fanden sie nichts zu fressen weil ihre Beute sie sah? Wie auch immer: Irgendwas hat dafür gesorgt dass Eisbären weiss sind und die Farbe ihres Fells ist für Eisbären zur Tarnung nötig, warum ist die Aussage dann wissenschaftlicher Quatsch? Ich finde die Aussage: "Ein Eisbär hat ein weisses Fell damit er von seiner Beute nicht gesehen wird" einleuchtender als "Ein Eisbär hat ein weisses Fell weil ein Eisbär eben ein weisses Fell hat".

Du hast zwar alle Fragen wissenschaftlich beantwortet, damit aber gleichzeitig mehr Fragen produziert. Letztlich ist es egal ob man "warums" oder "wiesos" nachgeht, irgendwann kommt die Spinozas Grenze der Unbegründbarkeit.

Zugegeben: In diesem Fall wäre ich auch unglücklich mit der Anwort: "Feuerwehrautos sind rot weil Gott es so wollte".

[Janina]

1 ist ganz klar der "woher"-Typ. Der Himmel ist blau, WEIL der Rayleigh-Streuquerschnitt mit der Wellenlänge abnimmt.

Das erklärt nur, warum wir den Himmel als blau wahrnehmen, nicht warum es einen Himmel gibt.

Du wirst mir sicher zustimmen, dass DAS nicht in der Frage stand.

Ich finde die Aussage: "Ein Eisbär hat ein weisses Fell damit er von seiner Beute nicht gesehen wird" einleuchtender als "Ein Eisbär hat ein weisses Fell weil ein Eisbär eben ein weisses Fell hat".

Korrektur: Nicht weil er "eben ein weisses Fell hat", sondern weil seine ELTERN ein weißes Fell hatten.
Nochmal: Es gibt in der Evolution keinen "Zweck". Es gibt nur viele Gelegenheiten Pech zu haben, und wer Pech hat stirbt. Und wer am wenigsten Pech hat, hat das Glück, sich vermehren zu können. Dies interpretieren wir zynisch als Zweck, wenn wir die Verluste nicht berücksichtigen.

[barbara]

Früher hiessen die mal Wasser, Luft, Erde, Feuer; heute heissen sie elektromagnetisch, schwach wechselwirkend, stark wechselwirkend, gravitational.

Unsinn!
Du verwechselst hier die Grundkräfte (der Physik) mit den vier Elementen. Letztere wurden nie Grundkräfte bezeichnet, auch früher nicht.[/quote]

Aber schon ganz sicher wurden die vier Elemente als Grundkräfte verstanden.

grüsse, barbara