(Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

[Savonlinna]

Noch ist die Hirnforschung noch nicht so weit... aber ich bin überzeugt, dass auch dieser Tag kommen wird, wo die Vertreter des "abendländischen Geistes" sich vor den neurowissenschaftlichen verbeugen werden, und zugeben werden, dass sie im Unrecht waren.

So wie in "1984" von Geore Orwell und "Schöne Neue Welt" von Aldous Huxley, oder?
In einer Diktatur werden sich die Menschen vielleicht verbeugen, wenn sie sonst gefoltert werden.

Die Hinweise sind schließlich heute bereits erdrückend.

Ach wo. Falls die Neurologen sich alle alle der Ideologie beugen werden, also korrumpierbar sind, dann wirst Du vielleicht Recht haben.
Aber die ideologischen Neurologen werden schon jetzt von den anderen Neurologen in Schach gehalten, und es sind auch weniger geworden - der Traum, dass man naturwissenschaftliche Ergebnisse ideologisch verwerten wird, hat sich bisher in keiner Diktatur endgültig gehalten.

[Pluto]

So wie in "1984" von Geore Orwell und "Schöne Neue Welt" von Aldous Huxley, oder?
In einer Diktatur werden sich die Menschen vielleicht verbeugen, wenn sie sonst gefoltert werden.

Ich verstehe deinen Kommentar nicht.
Kannst du mal erklären, warum eine Bestätigung des Ursprungs des Geistes in der Materie sich auf das politische System auswirken sollte?

Die Hinweise sind schließlich heute bereits erdrückend.

Ach wo. Falls die Neurologen sich alle alle der Ideologie beugen werden, also korrumpierbar sind, dann wirst Du vielleicht Recht haben.

Wer mit der einschlägigen Literatur (den Veröffentlichungen der Forscher) vertraut ist, kommt zu keinem anderen Schluss.

Informiere dich lieber bevor du dich mit solchen Pauschalurteilen ganzer Wissenschaftszweige blamierst.

[closs]

Deine ideologische Klausel habe ich jetzt blau gefärbt.

Damit ist nur gesagt, dass wir nur über uns als Menschen etwas aussagen können.

Meist erklärst Du dann eben immer noch dazu, dass es aus Gottes Sicht anders aussieht.

Falls es ihn gibt - ja. - Aber ich bestehe nicht darauf, dass es ihn gibt.

Du schließt damit per Dekret aus, zum Beispiel, dass Gott so aufgefasst werden kann, dass es ein Etwas ist, das sich durch alle Menschen realisiert. Also etwas, das wächst, langsam entsteht.

Daraus kann man jetzt zweierlei schlussfolgern:

1) Gott ist eine rein inner-menschliche Größe (es gibt ihn also nicht, außer in einem selbst - Feuerbach lässt grüßen) - dies ist nicht widerlegbar.
2) Gott ist eine Existenz, die sich nach und nach im Menschen zeigt (das wäre die christliche Variante) - dies ist ebenfalls nicht widerlegbar.

Beides wären "Ideologien", weil sie jeweilige Prämissen haben.

Aber meine Aussage ist doch eine ganz andere (jetzt kommt schon wieder dasselbe in anderem Gewand):
Wenn "die Welt" nicht nur Wille und Vorstellung ist, sondern eigene Existenz, sind "Wahrnehmung" und "Sein" zwei Paar Stiefel - mehr ist meine Aussage wirklich nicht. - Ich rätsele immer noch, wie ich Dir damit in die Quere komme. - Was wäre denn DEIN Entwurf zu dem, was "die Welt" ist?

Damit wäre Deine strikte Trennung - Gott und Mensch - hinfällig.

Moment: Da nach christlicher Lesart der Mensch Göttliches in sich trägt, gibt es diese Trennung ohnehin nicht. - Wenn eine Perle in der Muschel ist, gibt es dort ebenfalls keine Trennung zwischen Muschel und Perle - trotzdem ist eine Perle etwas anderes als eine Muschel.

für Dich sind Mensch und Gott Gegensätze.

Nein (aber jetzt sehe ich langsam, wo der Hund begraben liegt):
Mensch und Gott sind in sich verwoben, aber auch trennbar.

Du schließt mit Deiner obigen Definition nicht nur alle Nicht-Gläubigen aus, sondern ganze Horden von Christen und Theologen.

Das wäre nicht in meinem Sinne, weshalb Röm 1,14f so wichtig ist:
14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist

Im Grunde steht hier: Gott ist im Herzen des Menschen, unabhängig davon, ob dieser Mensch die Bibel kennt oder nicht.

[Savonlinna]

Wer mit der einschlägigen Literatur (den Veröffentlichungen der Forscher) vertraut ist, kommt zu keinem anderen Schluss.

Informiere dich lieber bevor du dich mit solchen Pauschalurteilen ganzer Wissenschaftszweige blamierst.

Ich habe mich ja informiert. Deine Schlüsse, die Du ziehst, sind oft genug ideologisch. Denen vertraue ich nicht.

Es haben Dir hier so einige im Forum erklärt, dass man aus wissenschaftlichen Ergebnissen unterschiedliche weltanschauliche Folgerungen ziehen kann -
das ignorierst Du, und das erzählt mir eine Menge.

[ThomasM]

Denn die gesamten Grundlagen der Naturwissenschaften gründen zwingend in der Erkenntnistheorie.

Genau so formuliert auch die Wissenschaftstheorie.
In der Erkenntnistheorie ist immer das erkennende Subjekt mitzureflektieren, und das gilt auch für die Theorie der Naturwissenschaften.
Darum scheinen Natur- und Geisteswissenschaften sich tatsächlich anzunähern, aber keineswegs durch Vereinleibung der Geisteswissenschaften durch die Naturwissenschaften, sondern auf der Basis der Vernunft und der Erkenntnis mitsamt ihren Inplikationen.

Hallo Savonlinna

In deiner letzten Aussage muss ich dir widersprechen, auch wenn ich mich wirklich extrem bemüht habe, die Analogien zwischen Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft zu formulieren. Ich habe dadurch den Eindruck gewonnen, dass eine Annäherung vielleicht sogar nicht wünschenswert ist.

Naturwissenschaft beruht sehr stark auf Experimenten. Diese Basis ist das Herzstück der Naturwissenschaft. Dieses Herz unterscheidet sie von der Geisteswissenschaft und wird es immer unterscheiden. Geisteswissenschaft hat einen solchen Rückgriff auf eine "neutrale Instanz" nicht und braucht sie auch nicht.

Die Implikation ist, dass Naturwissenschaft beschränkt ist, die Erkenntnis wird immer nur einen Teil der Wirklichkeit erfassen. In der Physik sind wir deswegen bereits an der Grenze des Erkennbaren angelangt. Dafür ist in den Bereichen, in denen Experimente möglich und durchführbar sind, die Erkenntnisse sicherer, im Sinne von weniger subjektiv.
Geisteswissenschaft hat die Begrenzung nicht, dafür sind die Erkenntnisse immer subjektiv änderbar.

Bislang sehe ich keinen Weg, diese Abgrenzung zu überbrücken und vielleicht ist es auch gut so, weil es nicht sinnvoll ist, diese Abgrenzung zu überbrücken.

Gruß
Thomas

[closs]

Allerdings gab es bei Popper keine Ausnahmen in der Wissenschaft. Er empfahl den KR für alle wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Meinst du Popper hätte da übertrieben?

Der KR ist schon auch in geisteswissenschaftlichen Bereichen anwendbar - das Prinzip kennst Du besser als ich. - Der Knackpunkt dabei: Der KR erreicht dort nur einen Teilbereich.

Wenn Popper für den KR keine Ausnahmen in der Wissenschaft sieht, hat er also prinzipiell recht - nur darf damit nicht die Erwartung verbunden werden, man könne damit in der Geisteswissenschaft viel erreichen.

Alternative: Man definiert "Wissenschaft" so, dass sie KR-fähig sein muss - dann wäre die Konsequenz, dass Religion, Literatur, Musik, Malerei, etc. wissenschaftlich weitestgehend nicht erreichbar sind. - Also such's Dir aus - das Ergebnis ist dasselbe.

ich bin überzeugt, dass auch dieser Tag kommen wird, wo die Vertreter des "abendländischen Geistes" sich vor den neurowissenschaftlichen verbeugen werden, und zugeben werden, dass sie im Unrecht waren.

Das wäre so, als würde sich ein Pianist vor einem Kalviertechniker verneigen, weil dieser das Klavierspiel technisch erklären können.

Neurowissenschaftler werden sicherlich im Idealfall alles erklären können, was die Abläufe im Gehirn angeht - so wie ein Klaviertechniker im Idealfall erklären kann, warum diese Taste so klingt und warum sie gegebenenfalls nicht funktioniert. - Aber Neurowissenschaftler sind (in dieser Funktion) genauso wenig geistige Menschen wie Klaviertechniker (in dieser Funktion) Pianisten sind.

[Savonlinna]

für Dich sind Mensch und Gott Gegensätze.

Nein (aber jetzt sehe ich langsam, wo der Hund begraben liegt):
Mensch und Gott sind in sich verwoben, aber auch trennbar.

Beides sind nur Wörter, und Du kannst damit anstellen, was immer Du willst. Du kommst aus dem Bastelmodus nicht raus.
Ich kann Dir nichts Neues mehr sagen, closs.
Der ideologische Anspruch dringt Dir aus allen Poren, und Du willst mir ständig erklären, dass Du frei davon bist.

Du schließt mit Deiner obigen Definition nicht nur alle Nicht-Gläubigen aus, sondern ganze Horden von Christen und Theologen.

Das wäre nicht in meinem Sinne, weshalb Röm 1,14f so wichtig ist:
14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist

Im Grunde steht hier: Gott ist im Herzen des Menschen, unabhängig davon, ob dieser Mensch die Bibel kennt oder nicht.

Allein dieses Zitat, das Du oft bringst, empfinde ich als eine Beleidigung, wie ein Schlag ins Gesicht.

Es erinnert mich an das gleiche Hegemoniebedürfnis, wie Pluto es eben geäußert hat.
Der eine will die Geisteswissenschaft als Naturwissenschaft umtaufen, der andere will Leuten, die das Christentum nicht leiden können, klar machen, dass sie mit Paulus Gnaden bestehen dürfen.

Es scheint immer so zu sein: wer ideologisch denkt, will die Leute unter die eigene Flagge kriegen.

[Halman]

Du schließt mit Deiner obigen Definition nicht nur alle Nicht-Gläubigen aus, sondern ganze Horden von Christen und Theologen.

Das wäre nicht in meinem Sinne, weshalb Röm 1,14f so wichtig ist:
14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist

Im Grunde steht hier: Gott ist im Herzen des Menschen, unabhängig davon, ob dieser Mensch die Bibel kennt oder nicht.

Allein dieses Zitat, das Du oft bringst, empfinde ich als eine Beleidigung, wie ein Schlag ins Gesicht.

Es erinnert mich an das gleiche Hegemoniebedürfnis, wie Pluto es eben geäußert hat.
Der eine will die Geisteswissenschaft als Naturwissenschaft umtaufen, der andere will Leuten, die das Christentum nicht leiden können, klar machen, dass sie mit Paulus Gnaden bestehen dürfen.

Es scheint immer so zu sein: wer ideologisch denkt, will die Leute unter die eigene Flagge kriegen.

Offengestandenn vermundert mich Deine Rezeption der paulinischen Beschreibung des menschlichen Gewissens. Paulus hatte erkannt, dass auch Nichtjuden die grundlegenden Regeln, die ihm aus dem mosaischem Gesetz vertraut waren, hielten, obgleich die Nichtjuden die Torah gar nicht kannten. Der Apostel war der Auffassung, dass das Gewissen den Menschen ein Gesetz ist. Dies kennt doch jeder Mensch, dessen Gewissen nicht abgestumpft ist, dass man mal ein schlechtes Gewissen hat und mal ein gutes. Paulus glaubte, dass dieses Gewissen von Gott den Menschen ins Herz gelegt wurde. Was an diesem Gedanken ein Schlag ins Gesicht ist, erschließt sich mir nicht.

[Savonlinna]

Das wäre nicht in meinem Sinne, weshalb Röm 1,14f so wichtig ist:
14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,
15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist

Im Grunde steht hier: Gott ist im Herzen des Menschen, unabhängig davon, ob dieser Mensch die Bibel kennt oder nicht.

Allein dieses Zitat, das Du oft bringst, empfinde ich als eine Beleidigung, wie ein Schlag ins Gesicht.

Es erinnert mich an das gleiche Hegemoniebedürfnis, wie Pluto es eben geäußert hat.
Der eine will die Geisteswissenschaft als Naturwissenschaft umtaufen, der andere will Leuten, die das Christentum nicht leiden können, klar machen, dass sie mit Paulus Gnaden bestehen dürfen.

Es scheint immer so zu sein: wer ideologisch denkt, will die Leute unter die eigene Flagge kriegen.

Offengestandenn vermundert mich Deine Rezeption der paulinischen Beschreibung des menschlichen Gewissens. Paulus hatte erkannt, dass auch Nichtjuden die grundlegenden Regeln, die ihm aus dem mosaischem Gesetz vertraut waren, hielten, obgleich die Nichtjuden die Torah gar nicht kannten. Der Apostel war der Auffassung, dass das Gewissen den Menschen ein Gesetz ist. Dies kennt doch jeder Mensch, dessen Gewissen nicht abgestumpft ist, dass man mal ein schlechtes Gewissen hat und mal ein gutes. Paulus glaubte, dass dieses Gewissen von Gott den Menschen ins Herz gelegt wurde. Was an diesem Gedanken ein Schlag ins Gesicht ist, erschließt sich mir nicht.

Ich habe mien Geschriebenes nicht gegen Paulus gerichtet, sondern gegen closs, Halman.
Paulus versucht gerade NICHT, mit seinen Wörtern zu vereinnahmen, closs hingegen schon.
Für closs darf ich so denken, wie ich denke, weil Paulus das abgesegnet hat.

[Andreas]

Paulus versucht gerade NICHT, mit seinen Wörtern zu vereinnahmen

Eine verblüffende Aussage über den erfolgreichsten Missionar aller Zeiten.