Unmöglich aber wahr?!

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AlTheKingBundy
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#101 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 6. Dez 2017, 06:42

Catholic hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Das ist richtig, es wurde aktiv versucht, die Bibel zu fälschen,...
...

Und wann gab es diese Versuche die Bibel zu fälschen?

Hier z.B.:

https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_ ... sonderheit. Fälschung ab dem 6. Jhd.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#102 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Helmuth » Mi 6. Dez 2017, 07:01

Pluto hat geschrieben: Aber im Fall vom Ende des Markus-Evangeliums handelt sich immer um eine bewusste Verfälschung des Urtexts. Das war vom Evangelisten sicher so nicht gewollt.
Jetzt stelle ich mal deine Kompetenz hinischtlich Textforschung auf die Probe. Was ist bzw. war der Urtext des Markus-Evangeliums?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Pluto
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#103 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Pluto » Mi 6. Dez 2017, 13:38

Helmuth hat geschrieben: Was ist bzw. war der Urtext des Markus-Evangeliums?
Keine Ahnung!
Das Ende war jedenfalls NICHT so wie wir es heute vorfinden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#104 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Helmuth » Mi 6. Dez 2017, 14:20

Pluto hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Was ist bzw. war der Urtext des Markus-Evangeliums?
Keine Ahnung!
Das Ende war jedenfalls NICHT so wie wir es heute vorfinden.
Bis du neben ungläubig auch unlogisch? Kennst also nicht eine Ausgangssituation, weißt aber mit Sicherheit, dass eine Folgesituatiom nicht der Ausgangssituation entspricht.

Wäre mal angenehm, wenn du einen Irrtum zugeben könntest. Eigentlich ist es kein Irrtum, es ist bloß Unwissen.

Ich habe mich mit der Entstehung der Bibel mal genauer auseinandergesetzt. Bin bei Gott kein Experte, aber was in meinem Hirnkast‘l ein wenig hängengeblieben ist, ist dies: Es gibt keine Urtexte im NT, dafür zahlreiche Manuskripte, an die 20.000. manche sind nur Fetzen, Fragmente und manche sind größere Textteile.

In mühsamer Forschungsarbeit wurde das nun entsprechenden Autoren zugeordnet und so zusammenstellt, dass sie logische Einheiten bilden. Daher stellt es kein Problem dar, wenn man nach sorgfältigen Überlegungen ein solches Manuskript als Schlussteil nun Markus zugeordnet hat. Man hat ja auf dieselbe Weise Mt und Lk ebenso zusammengestellt. Ansonsten könnte man eigentlich alles anzweifeln, was du ja ohnehin tust. Man nennt diese Arbeit Kanonisierung. Das AT wurde grundsätzlich nicht anders erarbeitet.

Über all dieses lässt sich jedoch unzweifelhaft der inspirierende Charakter Gottes feststellen, denn so etwas hat es bei allen anderen Werken der gesamte Weltliteratur noch nie gegeben. Die Schrift ist also einzigartig.

Ja, das klingt unglaublich, ist aber wahr.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#105 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Zeus » Do 7. Dez 2017, 14:36

Helmuth hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Was ist bzw. war der Urtext des Markus-Evangeliums?
Keine Ahnung!
Das Ende war jedenfalls NICHT so wie wir es heute vorfinden.
Bis du neben ungläubig auch unlogisch? Kennst also nicht eine Ausgangssituation, weißt aber mit Sicherheit, dass eine Folgesituatiom nicht der Ausgangssituation entspricht.

Wäre mal angenehm, wenn du einen Irrtum zugeben könntest. Eigentlich ist es kein Irrtum, es ist bloß Unwissen.

Ich habe mich mit der Entstehung der Bibel mal genauer auseinandergesetzt. Bin bei Gott kein Experte, aber was in meinem Hirnkast‘l ein wenig hängengeblieben ist, ist dies: Es gibt keine Urtexte im NT, dafür zahlreiche Manuskripte, an die 20.000. manche sind nur Fetzen, Fragmente und manche sind größere Textteile.

In mühsamer Forschungsarbeit wurde das nun entsprechenden Autoren zugeordnet und so zusammenstellt, dass sie logische Einheiten bilden. Daher stellt es kein Problem dar, wenn man nach sorgfältigen Überlegungen ein solches Manuskript als Schlussteil nun Markus zugeordnet hat. Man hat ja auf dieselbe Weise Mt und Lk ebenso zusammengestellt. Ansonsten könnte man eigentlich alles anzweifeln, was du ja ohnehin tust. Man nennt diese Arbeit Kanonisierung. Das AT wurde grundsätzlich nicht anders erarbeitet.

Über all dieses lässt sich jedoch unzweifelhaft der inspirierende Charakter Gottes feststellen, denn so etwas hat es bei allen anderen Werken der gesamte Weltliteratur noch nie gegeben. Die Schrift ist also einzigartig.

Ja, das klingt unglaublich, ist aber wahr.
Ich antworte mal mit einem Zitat aus einem Brief den Albert Einstein im Januar 1954, ein Jahr vor seinem Tod, an den jüdischen Religionsphilosophen Eric Gutkind geschrieben hat:

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#106 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Flavius » Sa 23. Dez 2017, 12:18

Thomas = Ich bin zu gebildet, um nicht zu sehen, dass man aus der Bibel alles herauslesen kann,... Ich habe mit verschied. Anhängern von Sekten, mit Esoterikern, mit Katholiken, Protestanten, mit Freikirchlern u. Orthodoxen diskutiert und festgestellt, dass ich die Bibel nicht als 100% Gottes Wort verstehen DARF.
Weil jeder - und das schließt die Schreiber der Bibel, gerade Paulus, Johannes, Matthäus und andere, und mich selbst ein - doch auch seine eigenen Worte in die Worte Gottes mischt. .. Trotzdem bleibt Gottes Wort für mich lebbare Realität. Aber bei mir ist immer das Bewusstsein enthalten, dass ich falsch liegen kann, dass ich keine 100% Wahrheit besitze, dass ich alles nur relativ aus meiner zeitbedingten, persönlichen Brille lese.

- Für mich bleibt Gottes Wort eine lebbare Realität. ...
..

Das finde ich eine klare u. gute Aussage zu deiner Sicht auf den Glauben, die Bibel !! (Teile ich zum Großteil.) -- -
Einzig deinem "Weil jeder aus der Bibel liest, was er lesen WILL "" will ich nicht so ganz folgen. .. Es gibt schon einige wesentliche, "unumstößliche" Kern-Aussagen (z.B. die der Nächstenliebe,) die nicht weiter auslegbar sind/ dürfen. Sonst würde das Christentum es ja keine eigene (einzigartige) Religion oder Anschauung mehr sein.. Man könnte/würde am Ende alles zerreden; oder alles verwerfen..(Gilt natürlich auch für andere Religionen, selbst für Philosophien. Alle haben harte (unverrückbare)Kern-Aussagen,("über das was wesentlich ist", über Sinn oder was Sinn gibt o.ä.).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#107 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Dez 2017, 12:48

Flavius hat geschrieben:Sonst würde das Christentum es ja keine eigene (einzigartige) Religion oder Anschauung mehr sein.
Ist es ja auch nicht. Oder wie meinst du dass es zu so vielen christlichen Abspaltungen gekommen ist die in unterschiedlichste christliche Glaubensgruppierungen mündeten?

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Flavius
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#108 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Flavius » Sa 23. Dez 2017, 14:10

Dass, wie es ja Thomas aufzeigte die "Botschaft", "die Schrift", "das Buch" teils auf verschiedene Weise (oft aber nur in "Nuancen") ausgelegt wird bzw. nach verschiedenen Wichtigkeiten eben verschieden interpretiert u. "verstanden" wird, schmälert nicht die Quintessenz derselben.

in jedem Ism et.: Überall gibt es Richtungs-Findung, teils sogar auch Flügel-Kämpfe. . Beispiel: die Grünen, die AFD, der Linken, aber auch bei SPD, FDP, CDU: einfach überall!; alle sind nicht ganz homogen!! - - - Oft gab es (vor allem am Anfang!) die Aufteilung in z.B. die schwärmerischen Idealisten und die Realos! - Dies innerhalb der gleichen Partei.. -- Alle Parteien, Ideologien, Weltsichten, Philosophien, Religionen etc. haben /hatten immer verschiedene Strömungen in sich- innerhalb eines gewissen Rahmen, Partei-Programmes o.ä !(Das ist auch gut so.!).. Es gibt Ziele und Kern- u. Grundsätze, die aber oft verschieden aufgefasst od. umgesetzt werden. (Oft kam es zu heftigen Flügel-.bis hin zu regelrechten Ausrottungs- Kämpfen: z.B. kämpften Stalinisten geg. Trotzkisten.. Oft auch untereinander in den zahlreichen Spaltungen o. Strömungen des weltweiten Kommunismus. Zum Großteil gibt es sie aber nicht mehr...

..Religionen wären längst "vom Tisch der Geschichte gefegt", wenn sie nicht doch (trotz aller Fehler)"einen Bedarf" im Menschen befriedigten" würden. .
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#109 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Sonnenblume » Sa 23. Dez 2017, 14:39

Flavius schreibt:
..Religionen wären längst "vom Tisch der Geschichte gefegt", wenn sie nicht doch (trotz aller Fehler)"einen Bedarf" im Menschen befriedigten" würden. .

Alle Religionen sagen doch auf die eine oder andere Weise, dass der Mensch nicht allein steht und auch nicht allein stehen kann. Er ist mit den externen Kräften in der Natur und der Gesellschaft maßgeblich verbunden und sogar abhängig von ihnen. Er ahnt oder weiß, dass er kein unabhängiges Machtzentrum ist, das abseits von der Welt bestehen kann.
Die Erforschung der Religion offenbart als eines ihrer wesentlichen Charakteristika das Verlangen nach Werten und den Glauben, dass das Leben nicht zufällig oder sinnlos ist. Das Suchen nach dem Sinn führt zum Glauben an eine Macht, die mehr vermag als der Mensch, und schließlich an einen universellen Geist, der uns Menschen die höchsten Lebenswerte zu sichern will.
Die Religion stillt somit ein grundlegendes Bedürfnis des Menschen, so wie Nahrung den Hunger stillt. Es ist bekannt, dass der Hungerschmerz nachläßt, wenn man irgend etwas ißt, ganz gleich, was; langfristig wäre das jedoch der Gesundheit abträglich. Für ein gesundes Leben benötigt man gesunde, nahrhafte Speise. Ebenso ist gesunde geistige Speise erforderlich, um geistig gesund zu bleiben. Deshalb sagte Jesus auch:

"Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben (5. Mose 8,3): »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«"(Matth.4:4)

ThomasM
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#110 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von ThomasM » Sa 23. Dez 2017, 15:06

Stromberg hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Sonst würde das Christentum es ja keine eigene (einzigartige) Religion oder Anschauung mehr sein.
Ist es ja auch nicht. Oder wie meinst du dass es zu so vielen christlichen Abspaltungen gekommen ist die in unterschiedlichste christliche Glaubensgruppierungen mündeten?
Das Christentum ist in seiner ursprünglichen und modernen Interpretation schon einzigartig. Die Aussage, dass nicht das Tun der Menschen - Rituale, Gebete, gute Taten usw. - den Mensch vor Gott gerecht macht, sondern Gott selbst sich dafür opfert, war und ist so radikal, dass dies nur von wenigen Menschen begriffen und akzeptiert wird.
Menschen haben ein sehr tief verwurzeltes Bedürfnis, sich den Himmel zu verdienen, also haben fast alle ein Drang nach Gesetzlichkeit, sogar ich. Ausserdem kann man mit Gesetzlichkeit viel Macht ausüben.

Das hat dazu geführt, dass die ursprüngliche Botschaft des Christentums lange Zeit verlorenging und dass danach die vielen Fraktionen entstanden. Die Vielfalt ist kein Problem, wenn die Einzigartigkeit der Botschaft erhalten bleibt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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